Kina sett fra Kina

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Kina sett fra Kina

Innlegg Kryptomeus 05 Jun 2006, 11:33

Jeg er en nordmann som bor i Kina. Jeg har fulgt debatten her nå og den er interessant. Jeg ser at debatten begynner ett sted (frihetsgraden i Kina idag), for så å gli ut i en teoretisk-filosofiske diskusjoner om ting som om demokrati, velferdsstat, ytringsfrihet.

Jeg skal forsøke å koomme med noen faktaopplysninger som gjør at diskusjonen kan bli mer konkret - det fortjener den.

Først, noen faktakorreksjoner:

Det er ikke riktig at folk ikke kan flytte internt i Kina hvor de vil. Dette gjelder kun Macau, Hong Kong og en sone i byen Shenzhen rundt Hong Kong (altså mellom Hong Kong og Fastlandet). Taiwan har sitt eget visumregime og det fungerer helt uavhengig av resten av Kina. Folk kan altså heller ikke flytte fritt og uhemmet fra Fastlandet til Taiwan, de vil ikke få visum (de kan fritt og uhemmet flytte den andre veien og gjør det i milliontall).

Det som likevel er verdt å merke seg er at folk ikke kan flytte fritt og uhemmet internt i Kina og få ta med seg enkelte sosiale rettigheter. Det er for eksempel ingen fysiske sperrer som hindrer fattigfolk fra de indre deler av Kina å komme seg via veier, jernbane eller til fots hit til Shanghai, der jeg bor. Dette gjør da også fattigfolk (ja, og ikke-så-fattige folk også) i store hærskarer. Shanghai hadde da jeg kom hit for første gang for over tyve år siden 13 millioner innbyggere, idag er det offisielle tallet 16 millioner, men da har man ikke talt med de uregistrerte. Skal man ta med dem, kan tallet være rundt tyve millioner. Altså minst syv millioner mennesker har kommet hit til byen på noe over ti år, siden 1990 omtrent. Dette er ikke forbudt.

Det disse menneskene ikke får ta med seg, er endel viktige sosiale rettigheter, som er reservert folk som har legal hjemstavn i byen, dvs at de er folkeregistrert her. Slike rettigheter omfatter:

- rett til å ta stillinger i statlige og kommunale enheter
- rett til å la barna studere utover de obligatoriske 9 år
- rett til deltagelse i Shanghais meget generøse sykekassesystem, som omfatter økonomiske rettigheter ved sykdom, ulykke, alderdom og arbeidsledighet

Dette over som det viktigste.

Det disse nnvandrerne kan gjøre, er følgende:

- kjøpe (og selge) fast eiendom
- drive næringsvirksomhet, ansette folk, investere
- bo her så lenge de har lyst og råd til det (Shanghai er en dyr by i kinesisk forstand)

Drar man på hovedjernbanestasjonen, ser man hver dag mange tusener av nye tilkommende som typisk med flakkende blikk og alle sine eiendeler i en bag strømmer ut fra stasjonsområdet til nærliggende herberger og muligens på vei til en eller annne slektning som skal hjelpe dem den første tiden.

Jeg tror at for å forstå Kina må man være konkret. Kinesere flest vil ikke forstå en teoretisk diskusjon om fooer eksempel fri vilje.

(fortsettes i neste post)
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

fortsatt fra del 1

Innlegg Kryptomeus 05 Jun 2006, 11:49

Jeg spurte eksempelvis en kineser med doktograd i et teknisk fag om han trodde at mennesket hadde fri vilje. Han tenkte sg om og svarte at han trodde man hadde det til en viss grad - at det var visse begrensnnger. Jeg spurte ham om hva de kunne være og han svarte "veisperringer":

- Hvis jeg kjører på søndre ring og det har skjedd en trafikkuhell og det er satt opp omkjøring, da må jeg jo kjøre rundt, ikke sant. Så min vilje til å kjøre gjennom sperringen er ikke helt fri, ikke sant.

Ut fra det har fått med meg av spørsmålet om fri vilje i europeisk filosofihistorie, har han ikke skjønt bæret.

Mye av det som blir diskutert her vil likeledes være nokså uforståelig for en person som kommer fra det indre av Kina til Shanghai for første gang, typisk gjerne uten sko, men de klærne han står og går i og kanskje tilsvarende noen hundre norske kroner i lommen og en adresse på en tremenning som han aldri har hilst på men som han skal sove hos den første uken mens han leter efter jobb som tallerkenvasker et eller annet sted.

Jeg har i de siste håndfull årene hatt gleden av å stifte nært personlig bekjentskap med omtrent et dusin slike mennesker. La meg kort beskrive dem og hvordan det har gått med dem:

- ung pike, 22 år. Kom hit for 2 år siden. Har nå giftet seg, de har kjøpt en treetagers leilighet på toppen av en skyskraper og har en fabrikk som produserer damekonfeksjon i utkanten av byen. Hun har nå langt flere kredittkortt enn jeg - humre. Da jeg kjørte søsteren hennes og hentet henne på jernbanestasjonen for 2 år siden kjøpte vi et par sett enkle klær til henne og et par briller. Når hun nå av og til stikker innom er det i en skog av merkeklær. Det er en helt annen dame.

- Min husholderske, 30 år, analfabet. Har nå fått fast stiling som tallerkenvasker i en kafe like ved og arbeider deltid hos meg. Hun har nå efter ti års arbeide i flere byer her ved kysten i tillegg til at hun har spart seg opp omtrent tilsvarende ti tusen norske kroner, fått planer om å gifte seg, og har allerede fått bygget en toetagers villa med have til foreldrene i hjemprovinsen.

- Min tidligere sekretær, 28 år. Hun har nå sluttet i mitt firma, giftet seg og fått en bra stilling i et stort internasjonalt handelshus med omtrent 5000 norske kroner per måned i lønn. De har sammen kjøpt en liten leilighet og har fått lån til den i banken.

For disse menneskene er diskusjonene om hva som er viktigst av demokrati og ytringsfrihet og slike ting helt komplett uinteressant. For første gang i sine liv har de idag til mat på bordet og til tak over hodet og litt til overs til og med.

(fortsettes)
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

fortsatt fra del 2

Innlegg Kryptomeus 05 Jun 2006, 12:10

Det er riktig at det ikke er demokrati i Kina, ikke det vi mener med demokrati, at vi kan velge en nasjonalforsamling som i sin tur kan kaste regjeringen. Det er demokrati i lokalsamfunnet, det er for eksempel demokratisk valg på styre i sameiet her jeg bor. Temperaturen er tildels høy. Misnøyen med vaktmesterfirmaet er stor og mange vil kaste dem.

Det er i mindre grad demokrati i valg til byregjeringen. Det er en viss grad av demokrati. Man kan velge blandt de nominerte kandidatene. Det sier seg selv at ikke hvem som helst kan bli nominert og det interessante er prosessen som siler og velger kandidater.

Det er på topplan i staten omtrent _ikke_ demokrati. Partiet utøver en ledende rolle og kan ikke kastes. Dette sies også eksplisitt.

Det over er omtrent en grov skisse av hvor mye demokrati det er i Kina.

Når jeg diskuterer demokrati med mine kinesiske venner, så hender det at diskusjonen dreier seg inn på bedriftsforsamlinger. Mange av kineserne er opptatte av aksjonærdemokratiet. Der vi er vant til å si "en mann en stemme", sier kineserne ofte "en aksje en stemme". Dette synes de fleste er viktigere enn almen stemmerett og flerpartisystem.

Når det gjelder ytringsfrihet, så er det mer av den enn det var før og det følgende er et forsøk på å beskrive hvor langt den strekker seg:

Man kan stort sett si hva man vil om hva man vil til hvem man vil, så lenge det ikke blir opptøyer av det. For tyve år siden kunne man komme i alvorlige vanskeligheter om man selv i private sammenhenger kom med kritikk av partiet. Den tiden er forbi. Man kan si hva man vil om partiet, og det gjøres.

Jeg satt i en drosje da trafikkpolitiet omdirigerte trafikken pga noe trafikkork litt lenger fremme. Drosjesjåføren ble rasende og utbrøt "det forsømte kommunistpartiet! De sperrer alltid veien for meg!" Da jeg ymtet frempå at dette jo var trafikkpolitiet og ikke kommunistpartiet, kom det "det er samme sak!".

Da bensinprisen her ble hevet ifjor fra omtrent tre kroner litreren til tre femti gikk en av naboene fra konseptene. Han lekset opp for meg om det fordømte korrupte kommunistpartiet og hvordan skal vanlige folk kunne leve når alt blir så dyrt. Han hadde en Merse S500. Jeg spurte hvor mye den kostet å holde og han sa "ja nå er det pinadø blitt nærmere 20.000 Yuan (del på 1.3 for å få norske kroner) per år bare i forsikring og bensin! Hvor skal dette landet ende!"

Han gikk så i full affekt bort til det lokale kommunistpartiet for å fortelle formannen der hva han mente om prisøkningen, partiet og endel andre ting. Jeg kunne høre skjellingen og smellingen et halvt kvartal avgårde og han holdt det gående så lenge at jeg ikke orket å vente men gikk hjem. Partiformannen hadde ikke stort han skulle sagt.

Likevel, hvis min nabo hadde tatt med seg megofon og satt seg på Folkets PLass og samlet hundrevis eller tusenvis av meningsfeller, ja da tror jeg ikke det ville blitt tolerert.

Slikt sett ha man en viss ytringsfrihet her. Den er begrenset i forhold til hvor mye bølger man kan lage, men å skjelle ut nærmeste partikader og å forbanne partiet ser ut til å være greit.

Jeg tror ikke kineserne vil gå ut i gatene og hive brosten over forbud mot Falun Gong. Ei heller over forbudet mot parabolantenner (som ikke håndheves). Men jeg tror regimet her skal være MEGET forsiktig med å sette opp bensinprisene særlig mer. For de aller fleste kinesere er det pengene som er viktigst.

Da gir jeg meg for denne gang. Håper jeg ved disse små glimt fra livet her har kunnet sette denne artige og nødvendige debatten i Norge i litt perspektiv.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: fortsatt fra del 2

Innlegg Per Anton Rønning 05 Jun 2006, 15:40

Kryptomeus skrev:Da gir jeg meg for denne gang. Håper jeg ved disse små glimt fra livet her har kunnet sette denne artige og nødvendige debatten i Norge i litt perspektiv.


Takk for dette, det var svært interessant. Særlig dette med kinesernes fokus på penger, det lover i grunnen godt for kinas økonomiske fremtid.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Kinesisk politisk debatt

Innlegg Kryptomeus 05 Jun 2006, 15:45

Et eksempel på en politisk debatt som raser her i Shanghai akkurat nå:

Den nye lederen i Kommunistpartiet, Hu Jintao, valgte seg som slagord da han tok over for snart et par år siden "Med Mennesket som Utgangspunkt". I disse dager er det blitt bestemt at folk som går på rødt lys her i byen (Shanghai) skal bøtelegges på lik linje med biler som kjører på rødt lys, altså en bot på 200 Yuan, ca 170 kroner. Dette er mye i en by hvor 1000 norske kroner er en gjennomsnittlig månedsinntekt og 2000 norske kroner er en meget bra månedsinntekt. Avisene har stadig 5-på-gaten intervjuer og spør folk hva de synes om de nye trafikkvedtektene. Reaksjonene varierer. noen sier at de tjener så mye at de vil ta seg råd til å fortsette å gå på rødt. En pensjonist klaget bittert til avisens utsendte over at dette ville ramme de eldre på en veldig usosial måte. Pensjonen hans ville ikke rekke til så mange bøter. Noen syntes på den annen side at dette var på tide.

En kommentar vakte min interesse: Det var en gruppe yngre mennesker som hadde fått det for seg at gatenettet var i sin egentlighet noe umenneskelig noe, noe kunstig noe, skapt av økonomiske strukturer og historiske faktorer som ikke hadde tatt hensyn til menneskene. De ville ta partiformannens slagord på alvor - "Med Mennesket som Utgangspunkt" og de mente de nye trafikkvedtektene satte seg utover dette slagordet, ved at gatenettet fikk forrang fremfor at folk fikk gå der og når de ønsket. Nå lyder det mer som "Med Gatenettet som Utgangspunkt" lød kommentaren som gruppen hadde forfattet i en lokalavis.

Selv har jeg sett veivesenet i Shanghai som har satt opp følgende slagord på en motorvei:

"Med Bilen som Utgangspunkt"

De har altså ment at motorveien skal være ekstra bilvennlig.

Det kan derfor tenkes at kineserne vil vurdere friheten til å gå på rødt som helt grunnleggende hvis man skal sette opp en liste over friheter som gjør et land mer eller mindre levelig å bo i. Når kineserne får oversatt en gjennomsnitts norsk barnehaveprisdebatt, rister de på hodet.

Frihetsbegrepet er altså mangeslungent.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Foreløbig oppsummering

Innlegg Kryptomeus 06 Jun 2006, 04:45

Jeg må tilstå jeg hadde forventet en skog av spørsmål når jeg våget meg utpå forumet her, efter å ha sett hvordan Vegard ble pepret med spørsmål efter sitt foredrag og efter de mange kommentarene det avfødte.

Jeg tror jeg skal oppsummere noe av det noen av dere har kommet med kommentarer i trådene om, med lange og prinsipielle spørsmål om frihetsgraden i Kina idag:

Hvis denne diskusjonen kan kokes ned til tre enkle spørsmål, da blir det kanskje lettere å forholde seg til den. Jeg tror disse tre spørmålet må bli følgende:

1, Vil jeg, som nordmann med nokså fast ideologisk forankring ikke i DLF, men i farvannet rundt DLF, på høyresiden i norsk politikk, med øynene åpne for omtrent de samme verdiene som DLF har nedfeldt i sitt prinsipprogram, vil jeg ønske meg et annet styresett her i Kina enn dagens ettpartistyre?

2, Vil jeg ønske meg et flerpartisystem?

3, Er det ting jeg vil endre på?

Svarene på disse blir nei, nei og ja. Jeg ville ikke ønske meg noen annen regjering eller noe annet styresett her i landet jeg har bodd i noen år nå. Jeg ville heller ikke ønske meg et flerpartisystem. Det er likevel mange ting jeg helst så ville bli endret.

Grunnen til at jeg ikke ønsker noen fundamentale forandringer her nå, er at kineserne nå har kommet frem til en måte å styre dette landet på som virker så fantastisk godt i praksis. Folk får det bedre og bedre fo hvert år. Og glem ikke utgangspunktet! For noe over tyve år siden var Kina et av de fattigste landene i Asia. Partiet dengang oppførte seg som Ivan den grusomme. Idag er partiet fleksibelt, greie å ha med å gjøre og en fruktbar samtalepartner på alle nivåer. Har man et eller annet uløselig problem - enten det være seg i nabolaget eller på provinsnivå, er partiet der og kan skjære gjennom og rydde opp. Husk at Kina ikke har noen tradisjon for sivilisert diskusjon slik man har i Europa. Man kan ikke samle noen dusin kinesere med motsetningsylte interesser og be dem sette seg ned og diskutere seg frem til en rimelig løsning som alle vil kunne akseptere. Det vil bli slåsskamp og æreskjelling og kaos. Det er en grunn til at det er et ettpartistyre her. Uten ettpartistyre ville dette landet fremdeles vært lovløst og urfattig.

Det er viktig å være oppmerksom på et vannskille i kinesisk politikk. Det kom ca 1991-1992. Det er fra da av partiet endret seg kraftig og virkelig ble serviceminded og sluttet å være undertrykkende. Bakgrunnen kan man spekulere i. De tok nok kraftig rev i seilene efter opptøyene i 1989. Jeg husker godt forskjellen fra før 1989. Dengang, midt i 1980-årene, turde ingen å spørre en polittimann om noe. Politiet var trøbbel. Idag har alle politifolk gått på smilekurs. Når man spør en politimann om noe, det kan være om veien dit eller dit, gjør vedkommende honnør og sier "Min Herre, god eftermiddag, hva kan jeg stå til tjeneste med"

Det fundamentale er at Kina efter 1991 omtrent har fått det som britene kaller "Rule of Law" (ikke "rule og law" som noen skrev). På norsk kan vi oversette dette med at det er et hjemmelskrav til enhver embedshandling. Tenk efter hva dette betyr og hva fraværet av det betyr.

Som jeg sa er det mange ting jeg ville ha forandret her. Jeg ønsker meg at de kunne ta vekk den idiotloven som forbyr parabolantenner og som de likevel ikke håndhever. Jeg synes de kunne slå hardere ned på folk som sniker seg inn på boligområdene og sprer søppelreklame. Når jeg får tak i noen av dem og tilkaller politiet, lar de dem bare gå. På mange måter synes jeg myndighetene her er for slappe med enkelte ting.

Jeg synes alt i alt Kina idag er et fantastisk sted å bo. Jeg vender aldri tilbake til Norge. Jeg ser her hver dag hvordan mine venner, hvorav de fleste i utgangspunktet har vært ekstremt fattige, arbeider seg opp til en levestandard som i mange tilfelle overgår den mange har i Norge. Det er sant at jeg ikke kan sette meg ned med en megafon på Folkets Plass og skrike ut at partisjefen er et rasshøl. Gjorde jeg det ville jeg sikkert bli arrestert. Men jeg føler ingen trang til å gjøre det. Jeg føler og erfarer at partiledelsen består av redelige og fornuftige folk, som gjør at jeg kan sove trygt om natten og som legger forholdene til rette for at jeg kan bo i et trygt og rikt samfunn. Ville ikke bytte dem ut, men jeg ville som sagt endret på et par ting her og der.

Jeg vet ikke om dette da er en megaprovokasjon overfor dem som vil mene at ethvert kommunistparti må kastes? Det er muligens det, og hemmeligheten er selvfølgelig at Kinas Kommunistparti er omtrent like kommunistisk som DLF.

Heheh.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Foreløbig oppsummering

Innlegg Vegard Martinsen 06 Jun 2006, 09:12

Kryptomeus skrev:Jeg må tilstå jeg hadde forventet en skog av spørsmål når jeg våget meg utpå forumet her, efter å ha sett hvordan Vegard ble pepret med spørsmål efter sitt foredrag og efter de mange kommentarene det avfødte....


Vel, Kryptomeus' bidrag kom tidlig en helligdag, og da er trafikken gjerne noe lav her på forumet. Dessuten føler kanskje enkelte at temaet er noe utdebbattert.

Men jeg vil dog takke Krytomeus for de bidrag han kom med, de var meget interessante.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg simon 06 Jun 2006, 10:44

Meget interessant og utfyllende.

Et spørsmål; Hvilke faktorer påvirket partiet til å endre kurs etter 90 ?
Hvilke faktorer / tenkere påvirket kommisærene til å åpne sine tanker og fengsler ?
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Hva forårsaker endringer hos totalitære regimer?

Innlegg Kryptomeus 06 Jun 2006, 11:37

[quote="simon"]Meget interessant og utfyllende.

Et spørsmål; Hvilke faktorer påvirket partiet til å endre kurs etter 90 ?
Hvilke faktorer / tenkere påvirket kommisærene til å åpne sine tanker og fengsler ?[/quote]

Simon reiser her et meget interessant spørsmål - nemlig om hva som kan påvirke et totalitært regime til å bli mindre totalitært.

Kina har siden 1990 omtrent utviklet seg fra å være et totalitært regime med en stor offentlig sektor til idag å være et hva jeg vil kalle økonomisk svært fritt regime med en markert og stadig økende sivilrettslig frihet, dog på enkelte områder et autoritært regime. Jeg tror forskjellen mellom et totalitært og et autoritært regime ligger i det følgende: I et totalitært regime er der liten plass for individuelle ting. I et totalitært regime er det avsatt en viss plass for individuelle ting og så venter det nokså kraftige reaksjoner hvis man setter seg ut over dette angitte rommet for egenutfoldelse.

I Kina idag er dette rommet for individets utfoldelse så stort at man nesten ikke merker statens eksistens. Det kan gå ett år mellom hver gang jeg må ha med den kinesiske staten å gjøre og selv da er det preget av minimalt byråkrati, fort, greit og effektivt.

Jeg tror denne endringen direkte har med det å gjøre at kineserne selv så at planøkonomien ikke fungerte og de så også at når de løsnet opp litt på økonomien, da ble det straks litt bedre, og at når de løsnet opp mer på økonomien, da ble det straks enda mer bedre.

Følgende forhold tror jeg har hjulpet i denne prosessen:

1, I perioden frem til omtrent midt på 1990-tallet har man hatt Taiwan og Kong å vise til. De har ligget som kapitalistiske modeller og pekt nese av planøkonomien på Fastlandet. Hver gang noen fra Hong Kong og Taiwan har kommet til Fastlandet inntil midtren av 1990-årene omtrent, har fastlenderne konkret kujnnet føle at disse menneskene har hatt meget større kjøpekraft enn dem selv, har hatt bedre klær, finere biler, osv osv. Nå er det snarere omvendt. Nå er fastlandet samlet sett i ferd med å ta igjen både Taiwan og Hong Kong, og enkelte byer på Fastlandet har forlengst tatt igjen både Hong Kong, Taiwan og de fleste andre økonomiske utstillingsmodeller, men incitamentet til å endre politikken slik at dette kunne skje hadde neppe vært så sterkt om ikke disse to enklavene hadde ligget der rett utenfor stuedøren. Det er det samme som skjedde med Østtyskland: Planøkonomiens moralske berettigelse kunne ikke i lengden opprettholdes fordi et bedre eksempel lå like utenfor stuedøren og pekte nese. Nå gikk det litt forskjellig i Tyskland og i Kina, i Tyskland falt kommunismen med et brak og i Kina besluttet Partiet å legge om kursen.

2, Østeuropas fall. Dette har nok skremt venstrefløyen i Det Kinesiske Kommunistpartiet. De har skjønt at de ikke kan sitte ved makten veldig lenge hvis vanlige folk ikke får en kapitalistisk levestandard.

3, Den politiske uroen inne i selve Kina i 1989. Denne uroen startet egentlig flere steder allerede i 1986/87 og den kulminerte med hendelsene på Den Himmelske Freds Plass den 4. juni 1989. Idag er de som var aktive i den bevegelsen og de som var aktive i å slå den ned forlengst forlikte. Det har ikke skjedd noen formell rehabilitering av denne bevegelsen og Partiet snakker nødig om det som skjedde dengang. Spør man høyere partifolk om hvordan de ser på dette i historisk perspektiv, får man gjerne høre at Kina idag er sikret vekst og stabilitet FORDI denne bevegelsen ble slått ned. Bevegelsens tidligere deltagere og tilhengere mener på sin side at det var denne bevegelsen som først fikk Partiet til å skjønne at de måtte forandre linje. Jeg er vel tilbøyelig til å mene at Partiet i det minste ble fast bestemt på å hindre fremtidige uroligheter og at reformfløyen i partiet på lang sikt har gått seirende ut av den interne debatten i Partiet, selv om dette ikke sies eksplisitt idag.

4, Utenlandsk påvirkning. Kineserne er ikke dumme og høyerestående medlemmer av kommunistpartiet har tradisjonelt vært svært intelligente mennesker, som blir valgt ut til å melde seg inn i partiet pga at de utmerker seg. Fra over tyve år siden, når jeg første gang kom til Kina, ble jeg nesten hver dag viklet inn i heftige, men alltid oppriktige og som oftest dype diskusjoner med disse menneskene om politikk, filosofi og om hvordan samfunnet konkret og praktisk bør administreres. For tyve år siden tok det to uker å bestille en drosje og man måtte ha Partiets godkjennelse. Jeg sa dengang fra at jeg synes dette var idiotisk, at man burde ha flere konkurrerende drosjefirmaer, osv. Idag er dette en selvfølge og Shanghai har idag omtrent 45.000 drosjer og over aktive 90.000 drosjesjåfører fordelt på mange hundre firmaer. Jeg er viss på at noe av de mer radikale tingene jeg diskuterer med kommunistpartiet om idag vil være en selvfølge om tyve år igjen. Med andre ord, det hjelper å være tilstede, å snakke med mennesker (høy og lav), å informere om hvordan ting løses andre steder. Man skal ikke være redd for å si at "dette er idiotisk. Vi (eller "de" eller "USA" eller "Japan") gjør det sånn og sånn og det er mye bedre". Dette har effekt over tid.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Re: Hva forårsaker endringer hos totalitære regimer?

Innlegg Kryptomeus 06 Jun 2006, 11:42

Så skriver jeg feil, fashken:

"Jeg tror forskjellen mellom et totalitært og et autoritært regime ligger i det følgende: I et totalitært regime er der liten plass for individuelle ting. I et totalitært regime er det avsatt en viss plass for individuelle ting og så venter det nokså kraftige reaksjoner hvis man setter seg ut over dette angitte rommet for egenutfoldelse."

Det skal selvfølgelig være "I et _autoritært_ regime er det avsatt en viss plass for individuelle ting og så venter det nokså kraftige reaksjoner hvis man setter seg ut over dette angitte rommet for egenutfoldelse."
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg QIQrrr 06 Jun 2006, 12:30

Meget interessant det du skriver om Kina. Hva kreves som utenlandsk statsborger for å etablere næringsvirksomhet i Kina? Jeg tenker da på om det finnes spesielle regler for utlendinger etc. Er det en forutsetning at man har kjennskap til språket? Har du noen tips og/eller henvisninger i denne sammenheng?

Hvilken type virksomhet driver du?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Hva forårsaker endringer hos totalitære regimer?

Innlegg Per Anton Rønning 06 Jun 2006, 15:29

Kryptomeus skrev:I Kina idag er dette rommet for individets utfoldelse så stort at man nesten ikke merker statens eksistens. Det kan gå ett år mellom hver gang jeg må ha med den kinesiske staten å gjøre og selv da er det preget av minimalt byråkrati, fort, greit og effektivt.

Dette høres jo nesten ut til å være for godt til å være sant, men jeg ser selvsagt ingen grunn til å betvile dette.
I Norge er trenden den motsatte: Stadig flere detaljreguleringer av næringsvirksomhet, stadig strengere regler som gjør det stadig mer arbeidsrkevende for de som skal drive.
Leste nettopp i en reklame fra et firmaene som selger programvare for regnskapsføring: De minnet om nye og stregnere regler for de som mottok sin godtgjørelse på basis av arbeidede timer. Nå kunne firmaet tilby et timeregnskapsprogram som oppfylte de nye og stregnere kravene.
Altså: Uvisst av hvilken grunn var ikke reglene for timelønnede "strenge nok", og det måtte selvsagt byråkratiet gjøre noe med. Dette fører da til at programvarefirmaene lager løsninger på de helt unødvendige problemer som oppstår pga. dette, og dette påfører bedriftene ekstra utgifter, samt merarbeid i form av enda mer detaljerte registreringskrav.

Noen lovpriser det norske demokrati bare fordi det formelt sett er et demokrati, dvs. man inviteres til å stemme på "ørten" konkurrerende sosialdemokratiske partier pluss ett liberalistisk (DLF), og sistnevnte trekker nesten ingen stemmer i forhold til de andre.
All den idiotien som produseres i demokratiets navn ansees som et gode bare fordi idiotien er vedtatt av politikerne, selvsagt etter forslag av byråkratiet. Kort sagt: Idioti er bra når så så mange politikere har stemt for den. Å tenke på dette blir på grensen til kreftfremkallende.

Jeg vil derfor også langt foretrekke den modellen Kryptomeus beskriver, fremfor det sirkuset vil har i Norge annethvert år, der partiene overgår hverandre med urealistiske og livsfjerne løfter som viser seg å være den rene vitseboken når løftene skal innfris.
Det må være bedre å ha kontakt med ett parti som klarer å respondere raskt og fleksibelt på de problemene det får seg forelagt, fremfor en mur av størknet byråkrati som ingen, hverken borgerne eller politikerne klarer på påvirke i noen som helst retning.

At det Kryptomeus beskriver lover meget bra for Kinas fremtid er garantert sikekrt. De slipper unna den sosialdemokratiske forgiftningsprosessen, der byråkratiet eser og eser ut og ingen klarer å stoppe det.
Jeg ville heller foretrekke å leve under 90% Laissez Failre-kapitalisme,
enn under den kvelende sosialdemokratiske blandingsøkonomien, med 10% kapitalisme og 90% byråkratiske idioti, dvs. såkalt "demokrati".

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Kryptomeus 06 Jun 2006, 15:29

[quote="QIQrrr"]Meget interessant det du skriver om Kina. Hva kreves som utenlandsk statsborger for å etablere næringsvirksomhet i Kina? Jeg tenker da på om det finnes spesielle regler for utlendinger etc. Er det en forutsetning at man har kjennskap til språket? Har du noen tips og/eller henvisninger i denne sammenheng?

Hvilken type virksomhet driver du?[/quote]

Svar på det siste først: Jeg tar meg bl.a. betalt for å svare på spørsmål i ditt første avsnitt - heheh.

Svar på spørsmål i første avsnitt:

Det kommer an på hvilken type næringsvirksomhet. Skal man registrere et firma, er det krav til egenkapital og for visse næringers vedkommende en kinesisk samarbeidspartner. For visse typer produksjon er det igjen spesielle produksjons- og eksportkrav.

Det er endel typer virksomhet man kan drive som utlending i Kina uten å registrere noe firma. Man kan f. eks. kjøpe leiligheter, pusse opp og selge videre. Dette kan man gjøre uten noen begrensninger eller uten noen formelle krav egentlig. Man kan gjøre det på turistvisum, faktisk. Et annet spørsmål er om det er så veldig lurt lenger, nå som markedet vel har nådd toppen og er begynt å falle.

Det blir litt omfattende å gå i dybden på spørsmålene i ditt første avsnitt. Kan vi ikke heller snakke om frihetsgraden i Kina? Det var jo der debatten begynte.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg QIQrrr 06 Jun 2006, 16:02

Kryptomeus skrev:Svar på det siste først: Jeg tar meg bl.a. betalt for å svare på spørsmål i ditt første avsnitt - heheh.


Du skal ikke se bort fra at jeg tar kontakt i næringsøyemed... Send gjerne url (PM).

Kryptomeus skrev:Kan vi ikke heller snakke om frihetsgraden i Kina? Det var jo der debatten begynte.


Selvfølgelig.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 06 Jun 2006, 16:09

Kryptomeus,


ut i fra hva både du, Vegard og andre sier er det forholdsvis stor økonomisk frihet i Kina. Kan du da forklare hvordan i alle dager Heritage foundation har klart å plassere Kina blant verdens mest ufrie nasjoner? Jfr:

http://www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=China
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester