Kina sett fra Kina

[Kryptomeus]

: Dessuten er nok kinesere flest dessverre ikke rasjonelle, altså, de
: tenker ikke rasjonelt. Dette er nok et resultat av kommunismen,

Jeg er ikke enig i at dette skyldes kommunismen. Jeg finner den samme mangelen på rasjonalitet i de egne av Kina som unngikk kommunismen. Jeg vil heller beskrive kommunismens funksjon i forhold til dette med åpenhet slik:

Kommunismen hindret at den almindelige kineser fikk kulturelle impulser fra Vesten i omtrent to generasjoner da kinesere i Hong Kong og Taiwan fikk det. Derved er kinesere fra Hong Kong og Taiwan blitt mer preget av vestlige verdier, men det vil være en misforståelse å si at mangelen på vestlige verdier i fastlandskina idag skyldes kommunismen per se. Det skyldes at Kina gikk glipp av en utvikling. Se på for eksempel østtyskere og polakker. Disse har også levet under kommunismen men kulturen og verdiene er vestlige. Jeg tror derfor ikke kommunismen er kilden til denne irrasjonaliteten.

: men denne irrasjonaliteten kommer til uttrykk bla i det grenseløse
: hatet mot japanere.

Dette er et eget og meget stort tema.

[Onarki]

: noe som tyder på at de har gode dyder og verdier i det praktiske liv.

Det er litt ymse.

Av negative sider med kinesisk kultur sitter jeg med et inntrykk av at mange kinesere er svært overtroiske, og især numerologi. Dette gir seg utslag i merkelige ritualer som lykketall (på bilskilt o.l.) og en irrasjonell fascinasjon for gambling. Her er det nok en del å arbeide med.

: mulig, hvordan gjør man det i praksis? Hvis Kina virkelig kan
: påvirkes burde liberalister sette inn ressurser på å påvirke dette
: landet i riktig retning.

Det er ett svar på dette spørsmålet: Skoler!

Dette var et noe uventet svar, fordi det er "bottom up." Det jeg tenkte på i første rekke var måter å påvirke kommunistpartiet slik at det innføres frihet "top down." Jeg tenkte noe i retning skrive bøker for, holde foredrag for og på andre måter spre idéer i kommunistpartiet. Er dette mulig?

Når det gjelder skoler ser jeg jo helt klart viktigheten av denne, men det hørtes mye lettere ut å påvirke noen få tusen viktige sjeler i kommunistpartiet enn å utdanne 900 millioner kinesere.

Jeg ser for meg at utdanning av kinesere må kunne gjøres LØNNSOMT for at det skal monne. Det jeg tenkte var følgende: man sponser utdanningen til en fattig kineser, gjerne inkludert universitet, mot at man får en viss prosent av lønna (privat "skatt" om en vil) når vedkommende er i jobb en gang i fremtiden. Er slike kontrakter mulig å overholde og opprettholde i Kina og med det kinesiske rettsvesen?

I det indre av Kina har man en bondebefolkning på rundt regnet 900 millioner mennesker, og av barna som vokser opp her fullfører mange ikke de obligatoriske ni år, enda færre fullfører videregående og de aller færreste fullfører en universitetsutdannelse. Dette står i skarp kontrast til bysamfunnene langs østkysten, som er svært velfungerende og har en infrastruktur som ikke bare nærmer seg Vestens, men som på enkelte områder begynner å overgå Vestens.

Slik jeg har forstått det er det økonomiske soner i Kina som grovt sett kan oppsummeres som følger: frihet på østkysten, ufrihet i innlandet. Innvandring til de frie sonene er begrenset. Stemmer dette? Må nyutdannete fra bygda flytte til byene på østkysten for å kunne tjene penger? Og har de i det hele tatt MULIGHET til dette (legalt sett)?

Den som vil gjøre noe for å dytte utviklingen i Kina i riktig retning kan straks begynne å arbeide for å utvikle undervisningssystemet i de indre deler av Kina.

Finnes det noen "goodwill" å hente i fra kinesiske myndigheter at man bidrar til å unngå en demografisk bombe i fremtiden?

Husk at skolevesenet i Kina er også er underlagt Kommunistpartiet. Det er ikke mulig å få bygget eller drevet skoler som ikke holder seg til kinesisk læreplan.

Jeg kjenner ikke til kinesisk læreplan. Hvis den er like detaljert utformet som i Norge er det lite håp for noe pedagogisk spillerom.

Selv om skolene må holde seg til kinesisk læreplan, skal man ikke undervurdere viktigheten av at de oppvoksende generasjoner lærer seg skikkelig engelsk.

Utdyp dette nærmere.

: Slik jeg ser det handler det om å adressere kinesernes
: innvendinger mot åpenhet og gjennomsiktlighet (især i rettsvesenet).

Det er ikke egentlig innvendinger, det er mangel på forståelse for og kjennskap til disse verdiene. Der kineserne har _innvendinger_ er det egentlig mye enklere, da kan man bare overbevise dem. Det er verre med hele sett av kulturelle verdier som går på tvers av våre.

[Kryptomeus]

: Av negative sider med kinesisk kultur sitter jeg med et inntrykk av
: at mange kinesere er svært overtroiske, og især numerologi. Dette
: gir seg utslag i merkelige ritualer som lykketall (på bilskilt o.l.) og
: en irrasjonell fascinasjon for gambling. Her er det nok en del å
: arbeide med.

Dette er bare småtterier og faller ikke egentlig innunder det negative. Numerologi er bare påskudd for å ha noe som skal ha status. I Kina er bilskilt med mange åttetall mye verdt. Det blir omtrent som ha hytte på Hafjell fremfor i Tromsdalen. Det er ødemark og sne i begge tilfelle.

Tendensene til gambling er verre og er et reelt problem. Folk spiller seg regelmessig fra gård og grunn og pantsetter enkelte ganger slektninger(!). De juridiske tiltakene mot gambling er i Kina omfattende og rigorøse.

Men, tilbake til temaet:

: Det er ett svar på dette spørsmålet: Skoler![/quote]
:
: Dette var et noe uventet svar, fordi det er "bottom up." Det jeg
: tenkte på i første rekke var måter å påvirke kommunistpartiet slik
: at det innføres frihet "top down." Jeg tenkte noe i retning skrive
: bøker for, holde foredrag for og på andre måter spre idéer
: i kommunistpartiet. Er dette mulig?

Dette er langt vanskeligere. Det er langt enklere og hurtigere merkbart å begynne med den oppvoksende generasjon. Når folk allerede er kommet høyt opp i partiet da har de gjerne allerede fått formet sitt verdensbillede. Det er om å gjøre å gripe fatt i dem før dette skjer.

: Når det gjelder skoler ser jeg jo helt klart viktigheten av denne,
: men det hørtes mye lettere ut å påvirke noen få tusen viktige sjeler
: i kommunistpartiet enn å utdanne 900 millioner kinesere.

Tror faktisk skoler er den enkleste og hurtigste måten. Med massiv innsats kan man snu en kultur i løpet av ti-tyve år.

: Jeg ser for meg at utdanning av kinesere må kunne gjøres
: LØNNSOMT for at det skal monne. Det jeg tenkte var følgende: man

Man må få kineserne til å skjønne at det kinesiske jordbruket om en generasjon kun kan sysselsette noe under 100 millioner mennesker. Hva skal da de andre 800 millioner gjøre av seg? Det er ikke nok ufaglærte jobber i byene langs østkysten til alle disse. Deres eneste håp er å skaffe seg en utdannelse og helst en universitetsutdannelse. De må få forklart lønnsforskjellen mellom en ufaglært arbeidskraft og utdannet arbeidskraft. Dette er den letteste måten å motivere dem til å ta utdannelse på.

: sponser utdanningen til en fattig kineser, gjerne inkludert
: universitet, mot at man får en viss prosent av lønna (privat "skatt"
: om en vil) når vedkommende er i jobb en gang i fremtiden. Er
: slike kontrakter mulig å overholde og opprettholde i Kina og med
: det kinesiske rettsvesen?

Slike kontrakter vil stride mot mye av gjeldende kinesisk jus og vil heller ikke bli akseptert i forhold til kulturelle verdier. Nei, dette hørtes ikke lurt ut. Utdannelse må nok finansieres der og når den skjer.

: Slik jeg har forstått det er det økonomiske soner i Kina som grovt
: sett kan oppsummeres som følger: frihet på østkysten, ufrihet
: i innlandet. Innvandring til de frie sonene er begrenset. Stemmer dette?

Nei. Det er i hovedtrekk lik lovgivning over hele landet. Det hersker den samme økonomiske frihet inne i landet som ved kysten. Man har i enkelte byer skattefritak for bedrifter som nyetableres seg, for eksempel for en tiårsperiode, og i mange byer er det avsatt soner der dette gies automatisk, såkalte frisoner, men dette kan man forhandle frem overalt egentlig. Kina kan best betraktes som _en_ økonomisk sone. I praksis er det som avgjør hvor investeringer legges hvor man har gode personlige kontakter og hvor i Kina der finnes en brukbar infrastruktur, rettsvesen, skoler, sykehus, veier osv. I store deler av Kina er det smått med slikt og der er det mindre populært å investere. Infrastrukturen må som regel på plass først, så kommer investorene.

: Må nyutdannete fra bygda flytte til byene på østkysten for å
: kunne tjene penger? Og har de i det hele tatt MULIGHET til dette (legalt : sett)?

Det kommer litt an på hva slags utdannelse de har, men ofte er svaret ja. Legalt sett har de muligheten, men de får jo ikke alltid ta med seg fulle sosiale og sivile rettigheter utenfor hjemprovinsen.

: Finnes det noen "goodwill" å hente i fra kinesiske myndigheter at
: man bidrar til å unngå en demografisk bombe i fremtiden?

Ja. Bomben er her allerede og den detonerer allerede litt hvert år. Vi snakker om grader av "defusion" - hva heter det på norsk? faen, begynener å glemme norsk nå.

: Jeg kjenner ikke til kinesisk læreplan. Hvis den er like
: detaljert utformet som i Norge er det lite håp for noe
: pedagogisk spillerom.

Dette er jeg mindre engstelig for. Kinesisk skolevesen dreier seg i det alt vesentlige om å gi elevene basiskunnskaper og det greier kineserne stort sett i realfagene og i morsmålsundervisningen. De har mindre suksess med andre deler av humaniora, som fremmedsprog og musikk. Så har de problemer med en politisert og uriktig fremstilling av sitt eget lands nyere historie og historien til land i nærområdene, men dette er blitt mye bedre de siste årene og det er ikke en så stor hovedsak lenger egentlig, fordi det politiske klimaet nå er slik at det går an å si at "dette er jeg uenig i". Bare folk kan forstå engelsk, så vil de selv kunne finne frem til korrekt informasjon. Dette med å lære kinesere engelsk er egentlig noe av det viktigste her.

[Amund Farberg]

Tendensene til gambling er verre og er et reelt problem. Folk spiller seg regelmessig fra gård og grunn

Dette må være lov.

og pantsetter enkelte ganger slektninger(!)

Dette må IKKE være lov!

[L Y]

Mente ikke å skrive at irrasjonaliteten var grunnet kommunismen. Jeg hadde tenkt til å skrive at den kinesiske nasjonal-kommunismen er kanskje er grunnet irrasjonaliteten, og i hvertfall baseert på Confucius' lære.

[Kryptomeus]

: Mente ikke å skrive at irrasjonaliteten var grunnet kommunismen.
: Jeg hadde tenkt til å skrive at den kinesiske nasjonal-kommunismen
: er kanskje er grunnet irrasjonaliteten, og i hvertfall baseert på
: Confucius' lære.

Det er vanskelig å vite hva som er høna og hva som er egget. Hva mener du med "nasjonalkommunismen", forresten?

[L Y]

Jeg definerer de fleste kineseres nasjonalistiske kommunisme som nasjonalkommunisme. Så vidt jeg vet er det et ord jeg har funnet på.

Når det gjelder høna og egget, utifra argumentet mitt er dette ikke vanskelig. Jeg argumenterer for at irrasjonaliteten er basert på Confucius' lære, og siden denne var noen tusen år før kommunismen...
Men det er en annen sak hvis du mener å si at du er uenig i dette. Forklar!

[Onarki]

Tendensene til gambling er verre og er et reelt problem.

Og etter min mening direkte relatert til kinesisk numerology (cf "lucky numbers"), men dette er et mindre poeng.

: Dette var et noe uventet svar, fordi det er "bottom up." Det jeg
: tenkte på i første rekke var måter å påvirke kommunistpartiet slik
: at det innføres frihet "top down." Jeg tenkte noe i retning skrive
: bøker for, holde foredrag for og på andre måter spre idéer
: i kommunistpartiet. Er dette mulig?

Dette er langt vanskeligere. Det er langt enklere og hurtigere merkbart å begynne med den oppvoksende generasjon. Når folk allerede er kommet høyt opp i partiet da har de gjerne allerede fått formet sitt verdensbillede. Det er om å gjøre å gripe fatt i dem før dette skjer.

Jeg ser denne, men likevel. Hvordan kunne det ha seg at kommunisten Deng Xiao Ping snudde 180 grader rundt etter Maos død og innførte kapitalisme? For meg virker det som om det er stor villighet blant (de fleste) kinesiske ledere til å lære av praksis. Riktignok er dagens ledere ikke av samme kaliber som Deng, men lærevilligheten og evnen og viljen til å tilpasse seg virkeligheten virker stor.

Tror faktisk skoler er den enkleste og hurtigste måten. Med massiv innsats kan man snu en kultur i løpet av ti-tyve år.

Hvordan er mulighetene for å "snike" liberalistisk filosofi inn i skolene? Jeg forstår at man må følge kinesiske læreplaner men åpner disse for en viss grad av frihet i utformingen av læreplanen? Å lære opp 900 millioner kinesere til å bli gode liberalister hørtes ut som en god plan.

Slike kontrakter vil stride mot mye av gjeldende kinesisk jus og vil heller ikke bli akseptert i forhold til kulturelle verdier. Nei, dette hørtes ikke lurt ut. Utdannelse må nok finansieres der og når den skjer.

Jeg kan ikke helt se problemet med denne finansieringsmodellen dersom den formuleres som et risikolån. Dvs. at en låner et visst beløp til en kineser for å ta utdanning og tilbakebetalingen av dette lånet skjer med en viss rente ved endt utdannelse. Dersom vedkommende ikke for seg en godt nok betalt jobb til å håndtere lånet forfaller det. Er virkelig dette ikke mulig i Kina? Hvis dette ER mulig vil det være mye lettere å få i gang slikt utdannelsesprosjekt.

Legalt sett har de muligheten, men de får jo ikke alltid ta med seg fulle sosiale og sivile rettigheter utenfor hjemprovinsen.

Det var egentlig dette jeg ville frem til. Nøyaktig hva innebærer dette?

[Kryptomeus]

: Jeg definerer de fleste kineseres nasjonalistiske kommunisme
: som nasjonalkommunisme. Så vidt jeg vet er det et ord jeg har funnet på.

Ånåvel, da var det ikke så rart jeg ikke var helt med.

: Når det gjelder høna og egget, utifra argumentet mitt er dette
: ikke vanskelig. Jeg argumenterer for at irrasjonaliteten er basert
: på Confucius' lære, og siden denne var noen tusen år før kommunismen...

Jeg er ikke sikker på i hvilken grad Confucius formet dagens folkesjel eller om det var befestede kulturelle mønstre som allerede dengang gjorde at Confucius bare skrev ned hva som var alment godtatt. Det vet jeg ikke nok om.

[Kryptomeus]

: Tendensene til gambling er verre og er et reelt problem.[/quote]
:
: Og etter min mening direkte relatert til kinesisk numerology (cf
: "lucky numbers"), men dette er et mindre poeng.

Mulig, har ikke refelektert mye over dette.

: Jeg ser denne, men likevel. Hvordan kunne det ha seg at
: kommunisten Deng Xiao Ping snudde 180 grader rundt etter Maos
: død og innførte kapitalisme? For meg virker det som om det er stor

For det første snudde han ikke 180 grader i forhold til hva han tidligere haddde ment. DXP hadde i mange mange tiår før Mao døde representert en høyrefløy i Partiet. Han var under Mao blitt degradert tre ganger og rehabilitert to ganger, efter Maos død ble han rehabilitert igjen. DXP avsluttet først Kulturrevolusjon formelt i 1979 på det tredje plenum av den ellevte partikongress (selv om Kulturrevlusjonen faktisk idag regnes som avsluttet når Mao døde i 1976). I 1980 drog han til Singapore på statsbesøk og hadde samtaler med Singapores stasleder Lee. Det var da han fikk - ikke ideer til forandringer - men ideer til hvordan forandringene kunne selges. Trur eg. Det er stor grad av konsekvens i DXPs politiske forslag før og efter 1980, men skjekk hva som skjer med retorikken før og efter besøket hos Lee!

: villighet blant (de fleste) kinesiske ledere til å lære av praksis.

Jo, men som du sier, DXP var unik. Husk at uten DXP hadde Kina fremdeles vært stalinistisk. Hele verden står i dyp takknemlighetsgjeld til denne ene lille mannen, selv om han altså på det sivilrettslige området ikke var liberal.

: Hvordan er mulighetene for å "snike" liberalistisk filosofi inn i
: skolene? Jeg forstår at man må følge kinesiske læreplaner men åpner

Det tror jeg ikke går.

: disse for en viss grad av frihet i utformingen av læreplanen? Å lære

Ingen frihet.

: opp 900 millioner kinesere til å bli gode liberalister hørtes ut som
: en god plan. :)

Ingen kan gjøre dette og det er ikke heller målet. Målet må være å utdanne Kinas bondebefolkning. Hvis man gir mange hundre millioner mennesker - la oss si - utdannelse på artiumsnivå i snitt, da vil noen bli liberalister og mange vil ikke bli det.

: Jeg kan ikke helt se problemet med denne finansierings-
: modellen dersom den formuleres som et risikolån. Dvs. at en låner et

Men det kan jeg. Efterat den første advokaten er utdannet på denne måten vil du få et søksmål mot deg, som det er stor chanse for at du ikke vil vinne. Nei, dette er juridisk meget problematisk.

: forfaller det. Er virkelig dette ikke mulig i Kina? Hvis dette ER mulig

Det er ikke noen konkret bestemmelse mot akkurat denne fremgangsmåten, men dette butter mot mange andre juridiske prinsipper. Som det vikigste vil en slik kontrakt stride mot bestemmelsen om livegenskap. Et lån har på sin side en fast avdragstid, der hvert enkelt avdrag skal kontraktsfestes før lånet gies. Et lån som skal avbetales så lenge låntageren lever vil en kinesisk rett høyst sannsynligvis dømme som menneskesalg og slaveri og kjenne ugyldig. Og långiveren vil ikke bare miste sin investering, han vil risikere lang fengselsstraff og om mulig verre ting. Nei, dette var en i særdeleshet urdårlig ide.

: Legalt sett har de muligheten, men de får jo ikke alltid ta med seg
: fulle sosiale og sivile rettigheter utenfor hjemprovinsen.
:
: Det var egentlig dette jeg ville frem til. Nøyaktig hva innebærer dette?

De viktigste:

- Barna får ikke gå på skolen utover de obligatoriske 9 år
- man får ikke medlemsskap i de kommunale sykekassene
- man får ikke arbeide i det offentlige (mange fordeler med det enkelte ganger)

[Onarki]

Ingen kan gjøre dette og det er ikke heller målet. Målet må være å utdanne Kinas bondebefolkning. Hvis man gir mange hundre millioner mennesker - la oss si - utdannelse på artiumsnivå i snitt, da vil noen bli liberalister og mange vil ikke bli det.

Joda, jeg skjønner at en utdannet bondebefolkning er bra for Kina, men jeg har problemer med å se hvordan dette kan dytte Kina i liberalistisk retning.

Et lån som skal avbetales så lenge låntageren lever vil en kinesisk rett høyst sannsynligvis dømme som menneskesalg og slaveri og kjenne ugyldig. Og långiveren vil ikke bare miste sin investering, han vil risikere lang fengselsstraff og om mulig verre ting. Nei, dette var en i særdeleshet urdårlig ide.

Ah, da tror jeg du misforstod litt, eller rettere sagt, jeg var ikke tydelig nok. Det var ikke meningen at tilbakebetalingene skulle vare livet ut.

[Kryptomeus]

: Joda, jeg skjønner at en utdannet bondebefolkning er bra for Kina,
: men jeg har problemer med å se hvordan dette kan dytte Kina
: i liberalistisk retning.

Via utbredte engelskkunnskaper.

[QIQrrr]

Svada fra statssekretær Karin Yrvin i Nærings- og handelsdepartementet. NHD har all grunn til å frykte konkurransen - og det beste av alt: De er vergeløse!

http://odin.dep.no/nhd/norsk/aktuelt/taler/politisk_ledelse/024151-090024/dok-bn.html

Denne var festlig:

Norge kan aldri konkurrere med Kina på lønns- og arbeidsvilkår, og vi skal det heller ikke. Derimot må vi satse på de områdene der vi skal og kan konkurrere, nemlig kvalitet, erfaring, kunnskap og nyskapning. Derfor har Regjeringen blant annet bevilget mer midler til næringsrettet forskning, og derfor satses det på utdanning og på å videreutvikle en sterk offentlig sektor . Gjennom effektivt å levere fellesgoder, infrastruktur og rammevilkår, og gjennom effektiv forvaltning av lover og regler, er offentlig sektor et konkurransefortrinn for norsk næringsliv.

De har allerede tapt...

[Per Anton Rønning]

Denne var festlig (sitat av statssekr. Yrvin):
Norge kan aldri konkurrere med Kina på lønns- og arbeidsvilkår, og vi skal det heller ikke. Derimot må vi satse på de områdene der vi skal og kan konkurrere, nemlig kvalitet, erfaring, kunnskap og nyskapning. Derfor har Regjeringen blant annet bevilget mer midler til næringsrettet forskning, og derfor satses det på utdanning og på å videreutvikle en sterk offentlig sektor . Gjennom effektivt å levere fellesgoder, infrastruktur og rammevilkår, og gjennom effektiv forvaltning av lover og regler, er offentlig sektor et konkurransefortrinn for norsk næringsliv (min uth).

Hvordan er det mulig å hengi seg slik til den totale ønsketenkning? Det er meget vanskelig å forstå at noen kan gå rundt å tro på dette. For det første er det en contradiction i terms å snakke om en "effektiv offentlig sektor", spesielt ikke når den er så altomfattende som her i landet.
For det andre, hvordan går det an å ikke begripe at man kun får resultater i det produktive liv når staten holder seg på betryggende avstand? Vi har nettopp hatt en diskusjon om Kina. Se til Kina.

MVH
PAR

[QIQrrr]

Hvordan er det mulig å hengi seg slik til den totale ønsketenkning? Det er meget vanskelig å forstå at noen kan gå rundt å tro på dette.

Ja - det får en til å lure på hvilken planet disse menneskene egentlig befinner seg på.