Kina sett fra Kina

[Per Anton Rønning]

x Laissez faire! Det er det eneste som duger.
jeg er dypt uenig og det har med forsvarstankegang aa gjoere

Jeg tror du misforstår meg. Laissez Faire går på at økonomien er fri fra innblanding fra staten. Jeg følger DLF's tankegang i sin helhet her, og DLF er også for et sterkt forsvar, og et sterkt politi som skal beskytte lovlydige borgere mot tvang.

naar noen begaar overgrep mot deg og gjoer det klart at de vil fortsette aa gjoere det da har du rett til aa sette deg motverge dette inkluderer aa avvaepne overgriperen

Jeg ser ikke at vi er uenige her.

det var ikke laissez faire som frigjorde de tyske konsentrasjonsleirene, det var amerikanske soldater

Stemmer. WWII ble ført på skikkelig vis, ingen ettergivenhet, ingen "dialog" med nazistene, kun ett mål: betingelsesløs kapitulasjon.
Men begrepet laissez faure kommer ikke til anvendelse her, det kommer kun til anvendelse i fredstid på det økonomiske området.
Ref begrepets opprinnelse:

THE MEANING OF LAISSEZ FAIRE
There is a story that the famous French mercantilist minister, Colbert, once asked a group of businessmen what he could do for them. One of the men, Legendre, is supposed to have replied, Laissez nous faire—leave us alone. Several French authors in the earlier part of the 18th century, including the Marquis d'Argenson, used the slogan laissez faire. The great Turgot attributed the rule laissez faire, laissez passer—leave things alone, let goods pass through -- to Gournay. Sometimes a phrase was added suggesting the social theory behind the slogan: le monde va de lui même—the world goes by itself. Today the term laissez faire has come to mean: leave the people alone, let them be, in their economic activities, in their religious affairs, in thought and culture, in the pursuit of fulfillment in their own lives.

—Ralph Raico

MVH
PAR

[Kryptomeus]

x Stemmer. WWII ble ført på skikkelig vis, ingen ettergivenhet,
x ingen "dialog" med nazistene, kun ett mål: betingelsesløs
x kapitulasjon.
x
x Men begrepet laissez faure kommer ikke til anvendelse her, det
x kommer kun til anvendelse i fredstid på det økonomiske området

Jeg savner en avklaring

mener du at den totalitre ekspansive sosialdemokartiske stat ikke skal eller boer bekjempes militaert

i tilfelle hvorfor ikke

jeg mener at laissez faire ikke har noe aa gjoere i en diskusjon om hvordan fremme som du sier betingelsesloes kapitulasjon

[Zeddicus]

Hihi... Kosteleg debatt!

Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt .

[Kryptomeus]

x Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel
x alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn
x for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt

1, jeg er ikke libertarist, liberalist, liberal eller andre stavemaater. jeg er det motsatte, jeg er tilhenger av et autoritaert styresett. bruk ord med litt stoerre andektighet vaer saa snild.

2, jeg er ikke saa mange som to. din flertallsform er derfor litt inflatert

3, jeg presiserer for sikkerhets skyld - igjen - at jeg ikke er medlem eller paa noen annen maate har noen tilknytning til dlf annet enn at jeg taster her i forumet

4, naar dette er sagt, revolusjon, tja, jo. jeg stiller meg ikke avvisende. jeg tror likevel det ville vaere riktigere aa kalle det jeg oensker meg for kontrarevolusjon, fordi jeg oensker aa reversere endringer som i sin natur fremtrer som revolusjonaere. jeg vil tilbake til noe som var.

5, jeg ber om unnskyldning for at tastaturet er fullt av saft enkelte taster virker ikke

[Turbocop2]

Hihi... Kosteleg debatt!

Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt .

Vil og vil.

Jeg mener det moralsk forsvarlig å [bruke vold for å forsvare seg mot sosialister [moderator har her ersattet T2s formulering med en annen]], men der stopper også ønsket om vold. Jeg har lært av Vegard at å [med vold bekjempe] sosialister ikke vil medføre noe godt totalt sett, fordi selv om det kunne skremme vekk eller utslette noen av de mest fremstående hønseskallene i norsk politikk, så vil disse bare bli erstattet av mer ekstreme motparter som også er åpne for bruk av vold (og disse finnes i langt større nummere, for de har hele bermen av sosialister å rekruttere fra).

Og som Kryptomeus sa, så har dette ingenting med liberalisme å gjøre. Liberalisme er et politisk/ideologisk system for et stabilt samfunn som omhandler rettigheter i statiske relasjoner. Vold, drap og krig er politiske metoder for å opprette eller legge til rette for et politisk system i situasjoner preget av politisk kompleksitet og ikke stabile samfunn. Selv om jeg samtykker med mesteparten av liberalismen, så er voldsbiten ikke del av liberalisme, men snarere en praktisk vurdering av mulighetene for å slippe krenkelser av mitt liv og eiendom i min levetid, slik jeg mener jeg har rett til, og anser det for min objektive rett til liv, frihet og eiendomsrett.

Norge har i dag en bananøkonomi der livslange investeringer kan gå til grunne med pennestrøk av politikere som handler på vegne av befolkning eller venner. Dermed blir investeringer i penge- og finansmarked gjenstand for krenkelser av offentlige myndigheter som urettmessig regulerer våre livsverk, og snylter på alle ledd av produksjon og handel via moms og skatt og avgifter. Uansett om man er liberalist eller bare et levende menneske med enkle verdier, så vil det forekomme naturlig for å sikre egen overlevelse og velvære at man bekjemper slike institusjoner, og også bekjemper mennesker hvis oppgave er å predikere for positiv oppslutning om slike institusjoner. Alle mennesker er født like, og med like stor rett til liv, frihet og eiendom. Dette kan til og med kommunister slutte opp om, hvertfall de med IQ på over 120, fordi å forutsette noe annet medfører at liv i seg selv er selvmotsigende. Og å ha rett til liv, uten å ha rett til å eie kroppen og dens produkter medfører intet liv, altså selvmotsigelse, fordi mennesket av natur vil dø om det ikke har rett til å spise maten som det produserer. Mens sosialister velger å føye seg til en bande av statlige ansatte som røver øvrig befolkning med skatter og avgifter, med trussel om fengsel, så anser liberalister og individualister som meg selv, at hvert individ alene besitter like stor rett til liv, frihet og eiendom som ethvert annet individ, det være seg en statsminister, eller 1 million arbeiderpartivelgere. Det jeg vil frem til er at motivasjonen for vold ikke kommer fra "liberalisme" eller "sosialisme", men fra objektive rettigheter utledet logisk fra observasjoner man kan gjøre i virkeligheten.

[Turbocop2]

Hihi... Kosteleg debatt!

Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt .

Og la meg legge til et svar på en litt annen måte: vi har mellom 0 og ca. 70 år å leve, og det er mulig å observere at i virkeligheten her på jorden, så kan man overleve kun ved å gjøre produktivt arbeid som bringer mat på bordet, eller man kan urettmessig snylte på andres produksjon. Det er bare de to muligheter for overlevelse: ingen kan leve uten en kilde til mat og energi.

Det er også mulig å observere at i virkeligheten her på jorden, så har meget store grupper av befolkningen rottet seg sammen i en viss type ideologi og moral som de predikerer for nykommerne på jorden. De sier at mennesket eksisterer for statens/deres skyld, og at det mest lykkebringende man kan gjøre, er å tjene dette "fellesskapet". Den gruppen mennesker som støtter sterkest opp om denne institusjonen, er de som sterkest tror at de vil få mer mat på sitt bord, for mindre innsats, ved å overtale andre til å avgi av sin produksjon. Hadde de stanset sin virksomhet her, så hadde jeg ikke hatt noe å utsette på dette. Problemet, og derav også min motivasjon for vold, kommer i det øyeblikket denne gruppen snyltere gjør så mye som minimale forsøk på å nekte meg å ikke delta i deres svindel, og i det øyeblikk de begynner å legge hindringer i veien for mitt eget produktive arbeid.

I det øyeblikk disse menneskene forsøker å ødelegge eiendom, eller ødelegge forsøk på å benytte eiendom slik grunneieren ønsker, eller med makt eller trussel om vold dikterer hvordan jordens nykommere skal leve sine liv ved å ta barn fra deres foreldre med makt av "sosiale årsaker", eller nekte noen å gjøre handel med visse varer eller nasjoner, eller krever betaling for at noen skal få transportere ting på veier de har betalt for å bruke - så har disse brutt et logisk prinsipp som truer overlevelsen til de som ikke har noe å tjene på denne svindelen.

Det er meget enkelt: drep inntrengerne, eller dø av sult selv.

I Norge i dag, så er dette som Vegard har vært inne på fremdeles ikke veldig aktuelt, fordi mat og energi eksisterer i overflod, og selv om statlige overgrep er av de mest brutale i verden, så er de fortsatt ikke på det stadie at staten henretter mennesker som nekter å leve med deres svindel.

Det handler altså om ikke om å overbevise noen om hva som er rett og galt, fordi dette er ikke gjenstand for debatt, men snarere en logisk konsekvens av virkeligheten slik vi alle kan observere den. Og det handler ikke om å slå inn skallen på de man ikke liker, det handler derimot om å drepe de som står i veien for at man selv kan leve på rettskaffent vis. Om man bare slår inn skallen, så risikerer man at snylterne overlever, og siden dette medfører at man må gjøre ytterligere innsats før man kan fortsette med sitt liv i fred og frihet, så bør man studere mer effektive metoder. Som sagt, vi har ca. 70 år, og målet må være å bruke flest av disse på ting som gjør ens eget liv, og de man bryr seg om, bedre. Det er intet annet enn SYND at så mye av vår tid går med til å håndtere organiserte snyltere.

[Onarki]

Hihi... Kosteleg debatt!

Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt .

Dette illustrerer kanskje hvorfor Vegard ikke ønsker diskusjoner om væpna revolusjon på DLFs forum: folk kan sitte med inntrykk av at dette noe er DLF seriøst vurderer. Verken Turbocop2 eller Kryptomeus er medlemmer av DLF. Tror nok ikke du vil finne en eneste i DLF som ikke tar avstand fra voldsbruk i et fungerende demokrati.

[Vegard Martinsen]

Hihi... Kosteleg debatt!

Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt .

Dette illustrerer kanskje hvorfor Vegard ikke ønsker diskusjoner om væpna revolusjon på DLFs forum: folk kan sitte med inntrykk av at dette noe er DLF seriøst vurderer. Verken Turbocop2 eller Kryptomeus er medlemmer av DLF. Tror nok ikke du vil finne en eneste i DLF som ikke tar avstand fra voldsbruk i et fungerende demokrati.

Sant nok.

Og vennligst, stans denne diskusjonen. Dvs. de som ønsker det kan starte sitt eget forum og diskutere slikt der.

Innlegg her som kommer med denne type synspunkter vil bli redigert eller slettet.

Og det å si noe slikt som følgende om Norge idag:

... og selv om statlige overgrep er av de mest brutale i verden,...

er helt borti natta.

[Vegard Martinsen]

Hihi... Kosteleg debatt!

Libertaristar som vil ha væpna revolusjon? Ja, på eit tidspunkt blir vel alle lei av å skulla måtta overbevisa folk om at ein har rett, og går inn for å slå inn skallen på dei ein ikkje likar i staden... Flott og liberalt .

Igjen misforstår Z. poenget. De snakkes ikke om "å slå in skallen på de en ikke liker", det er snakk om å forsvare seg og sitt med de midler som er nødvendige for å slå tilbake de som vil krenke en.

[Turbocop2]

Tror nok ikke du vil finne en eneste i DLF som ikke tar avstand fra voldsbruk i et fungerende demokrati.

DLFs program og medlemmer anser demokrati som en positiv, legitim og formildende omstendighet for statlig voldsbruk.

Jeg ser imidlertid demokrati for hva det virkelig er: en massepsykose benyttet av psykopatiske statsledere for å erverve makt gjennom en ordning som lettere får støtte og oppslutning av en befolkning som ellers ville blitt voldlig. Ved å fortelle en mann at han får en del av makten, og at hvis han bare betaler skatt så skal han få ta del i tyvegodset, så blir han langt mer medgjørlig enn om du forteller ham at makten tilhører Den O Store Diktator, og at Diktatoren skal ha halvparten av livet hans for å kjøpe seg luksus. Slutteffekten for den stakkars mannen blir imidlertid den samme uansett, og for en gubbe som meg selv, som ikke vil betale skatt, så er effekten terminal.

Så om det skulle være noen tvil:

[Onarki]

mener du at den totalitre ekspansive sosialdemokartiske stat ikke skal eller boer bekjempes militaert

i tilfelle hvorfor ikke

Sosialdemokratiet bør ikke bekjempes militært ut i fra proporsjonalitetsprinsippet. Alle har rett til selvforsvar, men selvforsvaret må være proporsjonalt i forhold til initieringen av tvang. Det er ikke legitimt å skyte spurv med kanon.

Sosialdemokratiet skiller seg helt klart i fra regulært diktatur og tyveri på flere områder. For det første er Norge et forholdsvis fritt land. Det er ytringsfrihet, religionsfrihet og en rettsstat som gir grunnleggende beskyttelse til individet. Riktignok har vi skatt som er initiering av tvang, men også denne skiller seg vesentlig fra tyveri og kan mer beskrives som tvungen sparing. Det vil si at store deler av det som blir dratt inn i skatt kommer tilbake i form av (ineffektive) offentlige tjenester som pensjon, helse, skole, trygder o.l. Videre er det slik at ingen i Norge utsettes for blind, tilfeldig vold i fra staten. Selv om stortinget har trusselen om vold på sin side gjennom voldsmonopolet er det strenge lover og ordnete, forutsigbare prosedyrer for utøvelsen av denne.

Videre, den som utøver vold er ikke primært staten. Staten er kun et redskap for stortinget som igjen er folkevalgt gjennom demokratiske valg. Det er altså flertallet av befolkningen som er ansvarlig for utøvelsen av initiering av tvang i Norge, ikke noen få politiske ledere eller statsforvaltere. Sosialdemokratiet har i Norge folkelig oppslutning fra noe slikt som 99% av befolkningen. (partier som Høyre og Frp regnes her som sosialdemokratiske) Det betyr at dersom man skulle utøve vold i selvforsvar må man gjøre det mot det overveldende flertallet av befolkningen, og dette er verken realistisk eller proporsjonalt. Derimot er man fri til å bruke de eksisterende kanaler som er frie for alle til å påvirke retningen på samfunnet: ytringsfriheten og den politiske friheten.

[Kryptomeus]

Jaja

vi har naa beveget oss rimelig langt fra diskusjonens tema

jeg har stor forstaaelse for at vegard naa ikke vil at dette skal tvaeres ut mer her paa dette forumet

dette er riktig fordi dette forumet tilhoerer dlf

jeg foreslaar derfor at vi som har en annen agenda finner andre og mer egnede fora

jeg kan bare beklage at jeg ble revet med

naar disse tema dukker opp blir jeg lett engasjert

dette er fordi jeg har valgt aa forlate mitt land som jeg paa tross av alt foeler endel for

og naar man begynner aa diskutere norge med meg blir jeg lett opphisset og kan si ting jeg nok mener men som jeg kanskje burde holde mer for meg selv

da boer dette forumet vende tilbake til dlf

et artig og anderledes parti som jeg haaper gjoer det bra videre selv om jeg staar ideologisk et stykke unna

[Zeddicus]

Stor kudos til Martinsen og Onarki for å setta foten ned for autoritære valdsfantasiar. Det å gå inn for innføring av eit styresett med vald, ikkje gjennom demokratiske val, fordi ein ser på seg sjølv som representant for den einaste rette politikken, er det Lenin og kommunistane dreiv på med...

[L Y]

Jeg er bare nysgjerrig Zeddicus, men mener du det er greit hvis dere på demokratisk vis stjeler produktene av mitt arbeid?
Det virker som du glorifiserer alt som har med demokrati å gjøre...

[Onarki]

Og vennligst, stans denne diskusjonen. Dvs. de som ønsker det kan starte sitt eget forum og diskutere slikt der.

Innlegg her som kommer med denne type synspunkter vil bli redigert eller slettet.

Beklager, så ikke denne oppfordringen. Jeg ville ikke la påstander om vold som legitimt middel i et demokrati stå uimotsagt, men å slette slike innlegg er selvfølgelig det beste.