Kina sett fra Kina

[Zeddicus]

L Y: Du lever i eit samfunn. Det samfunnet tilbyr deg vern, garanterte rettar og mogelegheiten til å produsera noko som helst, samt ein marknad der du kan tilby dette. Utan samfunnet hadde du ikkje hatt store sjansane.

For å kunna tilby dette, altså mogelegheiten til å vera fri, ser samfunnet seg nøydd til å ta ei avgift for desse tenestene, den avgifta blir kalla skatt. Dersom du ikkje godtek denne pakken, står du fritt til å velga ein annan pakke, med ein annan kombinasjon av retter og plikter. Det er ein fri marknad der ute, med hundrevis av produktpakkar å velja mellom. Eventuelt kan du prøva å endra det samfunnet du lever i.

Dessverre for deg ser det ut som om ingen har fått til å kunna tilby den kombinasjonen DLF går for. Ingen klarar å tilby vern og rettar utan skatt. Nokså likt ein kva som helst annan marknad - ein del idear er ikkje liv laga. Det du kan prøva, er jo å setta i gang migrasjon til eit land og prøva om ideen din overlever i den frie statsmarknaden.

Poenget er: Ein kan godt ønska seg at skatt ikkje var naudsynt. Men det er ingen per i dag som har klart å kombinera frivillig skatt med eit nokonlunde fritt samfunn. Det er som kjent ingen garanti for at det ikkje er mogeleg, men det står for meg som lite sannsynleg. Dei statane per i dag som ikkje har skatt er og anarkistiske og er ikkje frie, slik som Somalia.

Fram til nokon har prøvd dette, er DLF sitt program ein rein ønskedraum, som ein ikkje veit om vil fungera i røynda. Det er difor det hadde vore så interessant om nokon prøvde å realisera det i praksis. Den beste mogelegheiten til det er gjennom immigrasjon av libertaristar til eit lite øysamfunn eller noko slikt, kor ein deretter demokratisk innfører eit libertaristisk program, inkludert frivillig skatt, for å så sjå kva som skjer.

[QIQrrr]

Du lever i eit samfunn. Det samfunnet tilbyr deg vern, garanterte rettar og mogelegheiten til å produsera noko som helst, samt ein marknad der du kan tilby dette.

For det første eksisterer markedet uavhengig av staten så lenge mennesker har behov for varer og tjenester - noe de alltid har. For det andre er majoriteten av de kunstige rettigheter staten disker opp med et resultat av brudd på andre menneskers grunnleggende rettigheter. Hvis man ikke evner å skille mellom kunstige og grunnleggende rettigheter - positive og negative rettigheter - samt slutte logisk i henhold til dette koker ressonementet ditt ned til et forsvar av umoral. Du legger for dagen et tilforlatelig forsvar av rettighetsbrudd og appelerer til individets iboende trygghetssøken.

Utan samfunnet hadde du ikkje hatt store sjansane.

Alle lever i et eller annet samfunn. Spørsmålet er hvorvidt det spesifike samfunn agerer moralsk eller ikke. Et samfunn basert på laissez-faire ville gitt deg bedre rettsikkerhet enn det norske velferdssamfunnet.

For å kunna tilby dette, altså mogelegheiten til å vera fri, ser samfunnet seg nøydd til å ta ei avgift for desse tenestene, den avgifta blir kalla skatt.

Begrepet fri i denne konteksten er meningsløst da vanlige lønnsmottagere til 70% arbeider for andre enn seg selv. Du bør sjekke begrepskunnskapene dine. For å tilby gratis skolemat, kommunale svømmebassenger, sær kultur, støtte til tapsprosjekter innen næringslivet, NRK, dårlige veier, byråkrater, mennesker som flytter papirer etc. ad infinitum påløper det enorme unødvendige og fullstendig irrasjonelle kostnader bare fordi det eksisterer mennesker hvis verdensanskuelse og moral er fullstendig korrumpert.

Dersom du ikkje godtek denne pakken, står du fritt til å velga ein annan pakke, med ein annan kombinasjon av retter og plikter. Det er ein fri marknad der ute, med hundrevis av produktpakkar å velja mellom. Eventuelt kan du prøva å endra det samfunnet du lever i.

Vær du sikker, dette skal endres!

Dessverre for deg ser det ut som om ingen har fått til å kunna tilby den kombinasjonen DLF går for. Ingen klarar å tilby vern og rettar utan skatt. Nokså likt ein kva som helst annan marknad - ein del idear er ikkje liv laga. Det du kan prøva, er jo å setta i gang migrasjon til eit land og prøva om ideen din overlever i den frie statsmarknaden.

Så bekvemt for deg og dine meningsfeller hvis motstanden migrerer. Du tenker kanskje ikke på at migrasjon er ensbetydende med at hånden som forer deg trekker seg tilbake?

Poenget er: Ein kan godt ønska seg at skatt ikkje var naudsynt. Men det er ingen per i dag som har klart å kombinera frivillig skatt med eit nokonlunde fritt samfunn. Det er som kjent ingen garanti for at det ikkje er mogeleg, men det står for meg som lite sannsynleg. Dei statane per i dag som ikkje har skatt er og anarkistiske og er ikkje frie, slik som Somalia.

Å trekke paralleller mellom Somalia og et laissez-faire samfunn er like relevant som å sammenligne enhver annen diametral motsats. Hvis du mener en samfunnsorganisering basert på laissez-faire vil føre til anarkistiske tilstander bes du herved redegjøre for hvorfor du mener dette. Sammenligningen er helt søkt slik den er presentert.

Fram til nokon har prøvd dette, er DLF sitt program ein rein ønskedraum, som ein ikkje veit om vil fungera i røynda. Det er difor det hadde vore så interessant om nokon prøvde å realisera det i praksis. Den beste mogelegheiten til det er gjennom immigrasjon av libertaristar til eit lite øysamfunn eller noko slikt, kor ein deretter demokratisk innfører eit libertaristisk program, inkludert frivillig skatt, for å så sjå kva som skjer.

Du er kanskje ikke klar over sammenhengen mellom individuell frihet og velstand? Sjekk gjerne denne linken:

http://www.heritage.org/research/features/index/index.cfm

[Onarki]

Begrepet fri i denne konteksten er meningsløst da vanlige lønnsmottagere til 70% arbeider for andre enn seg selv.

Dette er ikke en riktig fremstilling. Vi har et høyt skattenivå i Norge, men det meste av dette går ikke til utjevning men til tvungen sparing, dvs. en betaler i stor grad for tjenester som en selv benytter seg av: pensjon, trygdeforsikringer, skole, helse, barnehage, veier osv. Det er vanskelig å beregne hvor mye av skatten som typisk går til utjevning, men en typisk betaler kanskje rundt 10% av lønna si til dette.

[QIQrrr]

Vi har et høyt skattenivå i Norge, men det meste av dette går ikke til utjevning men til tvungen sparing...

Og hvor slutter jeg feil? Tvungen sparing er nå synonymt med frihet?

[Vegard Martinsen]

... men det meste av dette går ikke til utjevning men til tvungen sparing, dvs. en betaler i stor grad for tjenester som en selv benytter seg av: pensjon, trygdeforsikringer, skole, helse, barnehage, veier osv. ....

Hvis man isteden hadde kunnet kjøpe dette på det frie marked ville det ha blitt bedre, billigere, og i større grad tilpasset akkurat det en var interssert i, og ikke som i dag hvor man får en gjennomsnittspakke som er tilpasset et slags gjennomsnitt, dvs. en pakke som passer nesten ingen.

[Zeddicus]

For det første eksisterer markedet uavhengig av staten så lenge mennesker har behov for varer og tjenester - noe de alltid har. For det andre er majoriteten av de kunstige rettigheter staten disker opp med et resultat av brudd på andre menneskers grunnleggende rettigheter. Hvis man ikke evner å skille mellom kunstige og grunnleggende rettigheter - positive og negative rettigheter - samt slutte logisk i henhold til dette koker ressonementet ditt ned til et forsvar av umoral. Du legger for dagen et tilforlatelig forsvar av rettighetsbrudd og appelerer til individets iboende trygghetssøken.

Ja, marknaden eksisterer uavhengig av staten. Den frie marknaden derimot kan ikkje eksistera uten staten, fordi berre staten kan sørga for vern mot folk som vil bruka makt for å tvinga sine marknadsinteresser gjennom. Alle rettar er "kunstige" i den form at dei er resultat av at menneske har bestemt seg for å gje kvarandre desse. Frå naturen si side er det berre makt, ingen rettar. "Naturlege rettar er nonsens på stylter" som Bentham seier det.

Begrepet fri i denne konteksten er meningsløst da vanlige lønnsmottagere til 70% arbeider for andre enn seg selv. Du bør sjekke begrepskunnskapene dine. For å tilby gratis skolemat, kommunale svømmebassenger, sær kultur, støtte til tapsprosjekter innen næringslivet, NRK, dårlige veier, byråkrater, mennesker som flytter papirer etc. ad infinitum påløper det enorme unødvendige og fullstendig irrasjonelle kostnader bare fordi det eksisterer mennesker hvis verdensanskuelse og moral er fullstendig korrumpert.

Onarki har allereie svart på dette. Det er eit politisk val om ein vil overlata dette til marknaden eller ta det som ei kollektiv løysing. Det finst fordeler og bakdelar med begge løysingane. Problemet er at du har ingen skikkelege førebilete for din totale modell. Ergo er alt det du raljerar over her greit nok, men irrelevant sidan me ikkje veit kva du har å tilby til svar. Me veit ikkje om det ikkje blir enno verre hos deg.

Vær du sikker, dette skal endres!

Og har du ein praktisk strategi for korleis du vil gjera det? Med den farten DLF får oppslutnad vil det jo ta eit par tusen år før DLF er eit viktig parti i Noreg.

Så bekvemt for deg og dine meningsfeller hvis motstanden migrerer. Du tenker kanskje ikke på at migrasjon er ensbetydende med at hånden som forer deg trekker seg tilbake?

Utruleg morro med folk som trur at dei er dei einaste som gjer noko i dette samfunnet, og at alle andre er evneveike. I tillegg og morro at dei trur at alle dei ser på som produktive naudsynleg ville flytta.

Å trekke paralleller mellom Somalia og et laissez-faire samfunn er like relevant som å sammenligne enhver annen diametral motsats. Hvis du mener en samfunnsorganisering basert på laissez-faire vil føre til anarkistiske tilstander bes du herved redegjøre for hvorfor du mener dette. Sammenligningen er helt søkt slik den er presentert.

Allikevel er alle frie statar i dag finansiert gjennom skatt. Berre ufrie statar har ikkje skatt. Garanterte inntekter, mellom anna for å betala politi og rettsvesen - er sentralt for å ha eit fritt samfunn. Igjen - du har ingen empirisk basis for å påstå at samfunnet ditt vil fungera.

Du er kanskje ikke klar over sammenhengen mellom individuell frihet og velstand? Sjekk gjerne denne linken:

http://www.heritage.org/research/features/index/index.cfm

Og vis så til eit einaste av desse landa som følgjer DLF si oppskrift med frivillig skatt og total laissez-faire? Det er 0, ingen. Ergo er dette relativt uinteressant. Det vil vera som ein sosialist som peikar på sosialdemokrati med suksess og seier at sosialisme dermed og automatisk kjem til å bli ein suksess. [/i]

[Vegard Martinsen]

... Igjen - du har ingen empirisk basis for å påstå at samfunnet ditt vil fungera.

Hesiod sa det slik: "Fools learn only by experience". La meg tolke dette i håp om at alle forstår poenget: det er mulig å lære også ved innsikt, og enkelte menesker har ressurser til å gjøre dette.

Det Z stadig gjør er å fornekte at det er mulig å lære ved innsikt, han impliserer i sitatet gjengitt over at dersom man ikke har empiri, så er konkusjonen ugyldig, dvs. kun empiri kan gi holdbare konklusjoner. Dette er altså feil.

Du er kanskje ikke klar over sammenhengen mellom individuell frihet og velstand? Sjekk gjerne denne linken:

http://www.heritage.org/research/featur ... /index.cfm

Og vis så til eit einaste av desse landa som følgjer DLF si oppskrift med frivillig skatt og total laissez-faire? Det er 0, ingen. Ergo er dette relativt uinteressant.

Det finnes ingen slike land (og det har vi påpekt en rekke ganger overfor Z. og andre), men det betyr ikke at konklusjonen er feil.

Det det finnes mengdevis av empiri på er at jo friere et land er, jo større er veksten og velstanden (hvis landet har en rasjonell kultur), og jo mindre fritt og jo mer irrasjonelt det er, jo større blir fattigdomen og nøden.

[QIQrrr]

...vern mot folk som vil bruka makt for å tvinga sine marknadsinteresser gjennom.

Tøv, markedet er summen av frivillig tilbud og etterspørsel av varer og tjenester. All statlig innblanding er tvang. Du snur det hele på hodet. Jeg finner det videre oppsiktsvekkende at du kategorisk avviser grunnleggende rettigheter.

La meg sitere Rand: They proclaim that every man is entitled to exist without labor and, the laws of reality to the contrary notwithstanding, is entitled to receive his "minimum sustenance" his food, his clothes, his shelter, with no effort on his part, as his due and his birthright. To receive it, from whom?

Skjønner du poenget?

Onarki har allereie svart på dette. Det er eit politisk val om ein vil overlata dette til marknaden eller ta det som ei kollektiv løysing. Det finst fordeler og bakdelar med begge løysingane. Problemet er at du har ingen skikkelege førebilete for din totale modell. Ergo er alt det du raljerar over her greit nok, men irrelevant sidan me ikkje veit kva du har å tilby til svar. Me veit ikkje om det ikkje blir enno verre hos deg.

Jo, vi kan med all sikkerhet utlede at fri konkurranse leder til bedre kvalitet og lavere priser i enhver kontekst relatert til dette.

Og har du ein praktisk strategi for korleis du vil gjera det? Med den farten DLF får oppslutnad vil det jo ta eit par tusen år før DLF er eit viktig parti i Noreg.

Jeg vil tro at det skjer før.

Utruleg morro med folk som trur at dei er dei einaste som gjer noko i dette samfunnet, og at alle andre er evneveike. I tillegg og morro at dei trur at alle dei ser på som produktive naudsynleg ville flytta.

Dette er ikke noe man tror, men noe som manifesterer seg i kraft av faktum. Utflaggingen akselererer.

Allikevel er alle frie statar i dag finansiert gjennom skatt. Berre ufrie statar har ikkje skatt. Garanterte inntekter, mellom anna for å betala politi og rettsvesen - er sentralt for å ha eit fritt samfunn. Igjen - du har ingen empirisk basis for å påstå at samfunnet ditt vil fungera.

De frieste stater har den laveste grad av beskatning og det er også her vi finner størst verdiskapning. Har du reflektert over sammenhengen? Full frivillighet fordrer at de liberalistiske ideer har rotfeste i samfunnet. Dette er en glidende overgang og er ikke mulig å gjennomføre over natten. Du kan videre ikke ta omvendt bevisbyrde til inntekt for at ditt syn er riktig. Det springende punkt er at alle indisier peker i retning av at økt frihet fører til økt velstand. Jeg vil anta at du anser velstandsøkning som noe positivt?

Og vis så til eit einaste av desse landa som følgjer DLF si oppskrift med frivillig skatt og total laissez-faire? Det er 0, ingen. Ergo er dette relativt uinteressant. Det vil vera som ein sosialist som peikar på sosialdemokrati med suksess og seier at sosialisme dermed og automatisk kjem til å bli ein suksess.

Ad Hominem-argumentasjonen din må du dra lengre ut på landet med.

[Vegard Martinsen]

... Alle rettar er "kunstige" i den form at dei er resultat av at menneske har bestemt seg for å gje kvarandre desse. Frå naturen si side er det berre makt, ingen rettar. "Naturlege rettar er nonsens på stylter" som Bentham seier det.

For å si det kort og ikke helt fullstendig: Naturlige rettigheter beskytter det vi selv har skapt/produsert, kunstige rettigheter gir oss "rett" til å bemektige oss det som andre har produsert.

Dette skillet er svært viktig. Å si, som Z. reellt sett gjør, at dette skillet er vilkårlig, er meget merkelig.

Vi har tidligere begrunnet alt dette så utførlig vi har kunnet overfor Z., og vi har henvist til litteratur (Rand, Peikoff, Tara Smith) hvor dette er mer utførlig og omfattende begrunnet, uten at det ser ut til å ha gjort noe som helst inntrykk på Z, og uten at han har forsøkt å gjendrive det.

[Onarki]

Vi har et høyt skattenivå i Norge, men det meste av dette går ikke til utjevning men til tvungen sparing...

Og hvor slutter jeg feil? Tvungen sparing er nå synonymt med frihet?

Du har selvfølgelig rett i at dette ikke er fritt, men det var ikke dette jeg reagerte på men at du skrev at "vanlige lønnsmottagere til 70% arbeider for andre enn seg selv" [min uthevning] Norsk politikk behandler folk som barn, hvilket innebærer tvungen sparing til deres eget beste (som vurdert av eliten). Dette er overformynderi, ikke tyveri.

[Onarki]

Hvis man isteden hadde kunnet kjøpe dette på det frie marked ville det ha blitt bedre, billigere, og i større grad tilpasset akkurat det en var interssert i, og ikke som i dag hvor man får en gjennomsnittspakke som er tilpasset et slags gjennomsnitt, dvs. en pakke som passer nesten ingen.

Ja, dette er det overhodet ingen tvil om. I tillegg til å bedrive tvungen sparing for folk har også staten monopol på en rekke tjenester. Dette er selvfølgelig dobbelt skadelig.

[QIQrrr]

Vi har et høyt skattenivå i Norge, men det meste av dette går ikke til utjevning men til tvungen sparing...

Og hvor slutter jeg feil? Tvungen sparing er nå synonymt med frihet?

Du har selvfølgelig rett i at dette ikke er fritt, men det var ikke dette jeg reagerte på men at du skrev at "vanlige lønnsmottagere til 70% arbeider for andre enn seg selv" [min uthevning] Norsk politikk behandler folk som barn, hvilket innebærer tvungen sparing til deres eget beste (som vurdert av eliten). Dette er overformynderi, ikke tyveri.

Tyveri? Hvem nevnte tyveri? Tvang vs frihet var tema.

[Onarki]

Tyveri? Hvem nevnte tyveri? Tvang vs frihet var tema.

Jeg gjentar: det jeg reagerte på var din påstand om at "vanlige lønnsmottagere til 70% arbeider for andre enn seg selv" [min uthevning]

[Zeddicus]

Hesiod sa det slik: "Fools learn only by experience". La meg tolke dette i håp om at alle forstår poenget: det er mulig å lære også ved innsikt, og enkelte menesker har ressurser til å gjøre dette.

Det Z stadig gjør er å fornekte at det er mulig å lære ved innsikt, han impliserer i sitatet gjengitt over at dersom man ikke har empiri, så er konkusjonen ugyldig, dvs. kun empiri kan gi holdbare konklusjoner. Dette er altså feil.

Det eg siterer er basisen for ALL moderne vitskap, nemleg at ein må eksperimentera med ein teori før teorien har vitskapleg hald. Utan å gjera det veit ein nemleg aldri om teorien stemmer, fordi ein aldri veit om det er faktorar som ein ikkje har med i teorien. Men be my guest, dersom du vil prøva medisinar som ikkje er testa på førehand, eller vil fly i fly som ikkje har gått gjennom prototypetesting, fordi ein LOGISK kan gå ut frå at dei vil fungera.

Det finnes ingen slike land (og det har vi påpekt en rekke ganger overfor Z. og andre), men det betyr ikke at konklusjonen er feil.

Nei, me veit ikkje om det finst romvesen heller, men det betyr ikkje at dei ikkje finst. Men ein har allikevel ikkje vitskapleg basis for å hevda at romvesen finst, på same måte som ein ikkje har basis for å hevda at DLF sitt system fungerer.

Det det finnes mengdevis av empiri på er at jo friere et land er, jo større er veksten og velstanden (hvis landet har en rasjonell kultur), og jo mindre fritt og jo mer irrasjonelt det er, jo større blir fattigdomen og nøden.

Einig i det - problemet er berre kva som blir definert som fridom. DLF går ut frå berre negativ fridom. Eit utvida fridomsomgrep er sjølvsagt kva ein reelt har mogelegheit til i eit land. Kjørte gjennom Heritage sine tal, og fant eit par svært interessante funn:

- Det er så godt som ingen korrelasjon mellom "Financial burden" og Heritage si ranking.
- Det same gjeld for "Government Intervention" og rankinga.

Med andre ord - medan dei andre faktorane går nedover, blir meir "frie", så er det to ting som blir oppretthaldt - storleiken på staten og skattane. Kvifor då? Fordi 1. dei er naudsynte for å oppretthalda gode institusjonar, og 2. dei gjer positiv fridom gjennom garanterte positive rettar. Begge gjer betre samfunn.

[Zeddicus]

Tøv, markedet er summen av frivillig tilbud og etterspørsel av varer og tjenester. All statlig innblanding er tvang. Du snur det hele på hodet. Jeg finner det videre oppsiktsvekkende at du kategorisk avviser grunnleggende rettigheter.

All statleg innblanding er tvang? Er du mot copyright? Er du mot lovgjeving mot svindel? Dette er ting som berre eksisterer fordi staten garanterer dei.

Jo, vi kan med all sikkerhet utlede at fri konkurranse leder til bedre kvalitet og lavere priser i enhver kontekst relatert til dette.

Generelt vil eg vera einig med deg, med eit par unntak. Men derfor er det og glimrande å bruka staten til å få enno meir fri konkurranse. Nokon som huskar den norske mobilmarknaden før staten TVANG gjennom at ein skulle få ta med seg nummeret sitt til neste operatør? Langt mindre konkurranse, langt høgare prisar.

Jeg vil tro at det skjer før.

I di levetid? Har DLF ein strategi på korleis ein skal få fleire enn 250 stemmer i den frie valmarknaden?

Dette er ikke noe man tror, men noe som manifesterer seg i kraft av faktum. Utflaggingen akselererer.

Ja, og Noreg går det dårleg med... Not.

De frieste stater har den laveste grad av beskatning og det er også her vi finner størst verdiskapning. Har du reflektert over sammenhengen? Full frivillighet fordrer at de liberalistiske ideer har rotfeste i samfunnet. Dette er en glidende overgang og er ikke mulig å gjennomføre over natten. Du kan videre ikke ta omvendt bevisbyrde til inntekt for at ditt syn er riktig. Det springende punkt er at alle indisier peker i retning av at økt frihet fører til økt velstand. Jeg vil anta at du anser velstandsøkning som noe positivt?

Unnskuld, men dette er direkte feil. Kjørte gjennom Heritage sine tal, og det oppsiktsvekkande er at det var så godt som ingen korrelasjon mellom "financial burden", altså skatt og delen av BNP som blir brukt på det offentlege, og Heritage si fridomsranking. Case in point: Danmark, med ein skatterate på 54%, ligg på niande plass. Leiande frie land som Storbritannia, Australia, New Zealand og USA har ein financial burden-ranking på 3,9 av 5.