Side 2 av 11

InnleggSkrevet: 06 Jun 2006, 17:44
Kryptomeus
[quote="Onarki"]Kryptomeus,


ut i fra hva både du, Vegard og andre sier er det forholdsvis stor økonomisk frihet i Kina. Kan du da forklare hvordan i alle dager Heritage foundation har klart å plassere Kina blant verdens mest ufrie nasjoner? Jfr:

[url]http://www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=China[/url][/quote]

La meg ta dette med The Heritage Foundation punkt for punkt fra rapporten deres:

Fiscal Burden

China's top income tax rate is 45 percent.

Tja, den satsen er det svært få som betaler. Det er et minstefradrag på 1500 RMB Yuan per måned, som vil si at de aller færreste kinesere betaler skatt overhodet. Har du mer enn 1500 RMB Yuan per måned i lønn, og vel og merke, lønn fra et firma som bokfører alt de gjør, hvilket ikke er så mange – humre, da betaler du littegrann skatt. Jeg har aldri støtt på noen kineser som er plaget av skattene. Her scorer Kina langt høyere på frihetsgraden enn land som Norge.

Government Intervention

The World Bank reports that the government consumed 12.6 percent of GDP in 2003.

og:

The Financial Times reports that "China's 150,000 state-owned enterprises…still employ more than 50m[illion] workers.

Jojo, men i et land på offisielt 1,3 miliarder er 50 millioner ansatte i statlige bedrifter ikke så verst. Dette tallet går dessuten raskt nedover. Igjen scorer Kina her langt bedre enn Norge. Hva er den norske stats andel av BNP?


Monetary Policy

Score: 1.0
From 1995 to 2004, China's weighted average annual rate of inflation was 2.68 percent.

Jeg synes dette høres svært så bra ut...?

Foreign Investment

Score: 4.0
According to the U.S. Trade Representative, "General barriers to investment that plague China include a lack of transparency, inconsistently enforced laws and regulations, weak [intellectual property rights] protection, corruption and an unreliable legal system incapable of protecting the sanctity of contracts."

Alt dette er reelle problemer. Det store spørsmålet er om dette er slik sentralmyndighetene ønsker at systemet skal være. Jeg tror ikke det og jeg opplever at sentralmyndighetene med alle tilgjengelige midler forsøker å bøte på alt dette. Mye av dette er kulturelt betinget, særlig mangel på åpenhet i forvaltningen. På ett punkt er jeg direkte uenig med THF: Kina har nå et rettsvesen som er istand til å håndheve privatrett. Her tar THF feil.


Banking and Finance

the dominant banking institutions remain four state-owned banks, which accounted for 55 percent of total banking assets and deposits as of March 2004. According to The Economist, "Most capital is…provided by banks, and the most important banks are still owned by the state.

Dette er stort sett en riktig beskrivelse. Omtrent halvparten av all tilgjengelig risikokapital er statlig. Omtrent som i Norge?


Wages and Prices

Score: 3.0
"In general," reports the Economist Intelligence Unit, "prices remain controlled only for goods and services deemed essential, such as foodstuffs

Jeg synes dette er en dårlig beskrivelse av kinesisk forbrukerhverdag. Av alle postene på mitt eget privatbudsjett er det fem ting som er statlig kontrollert: Strøm, gass, springvann, bensin og renten på huslånet. Strøm, gass, springvann og bensin er omtrent monopolvarer og prisene er fastsatt statlig. Jeg har nå hyggelige 5 komma et eller annet i rente på huslånet i en statlig bank, men kan når jeg ønsker det flytte lånet til en privat bank med ned mot 2% rente. Jeg velger likevel å pleie forholdet til en stor statlig bank, endel fordeler med det. Alt annet jeg konsumerer - mat, drikke, bøker, hårklipp, møbler, bøker, you name it, er det dagens markedspris på. Det er mye mindre priskontroll her enn i Norge i hvertfall.

Property Rights

China's judicial system is weak.

men:

...constitutional amendment establishing that a citizen's private property is inviolable.

Begge disse utsagnene er riktige. Det er mange svakheter ved rettsvesenet i Kina, og de fleste av disse svakhetene består i at den juridiske utdannelsen ikke er god nok og at dommere ute i distriktene ikke er godt nok inneforstått med lovverket. Dette er en tendens som er på vei tilbake. I praksis står privatlivets fred, privat eiendom og særlig en borgers bolig sterkt i dagens kinesiske rettspleie. Politiet kan ikke og vil ikke i praksis ta seg inn i en privatbolig eller arrestere eller anholde noen uten en rettskjennelse. Det holder ikke med en brudd på sivilloven, det kreves sannsynliggjort brudd på alvorlige paragrafer i straffeloven før politiet tar seg inn på privat eiendom. Mitt inntrykk er at dette prinsippet, dette rettsvernet idag står mye sterkere i Kina enn i Norge.

Regulation

The U.S. Department of Commerce reports that "China's legal and regulatory system lacks transparency and consistent enforcement

og:

inconsistent and arbitrary enforcement of regulations and the lack of transparency as two major problems in China's investment climate."

Dette tror jeg er berettiget kritikk. Igjen tror jeg dette er et kulturelt problem, ikke et politisk.

Corruption is widespread.

Dette utsagner stusser jeg noe ved. Jeg har aldri opplevet korrupsjon i Kina på høyt nivå, på embedsmannsnivå. Aldri. Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke forekommer, men mitt inntrykk er at Kina her er nokså renhårig. Korrupsjon på lavere nivå har jeg vært borti, men aldri på et nivå der vi snakker om mange tusen kroner og oppover. Jeg har sett korrupsjon på et nivå på sånn under hundre kroner - det nivået.

Alt ialt, hvordan kan THF plassere Kina blandt de ufrie nasjoner?

Tja, jeg tror de beskriver forholdene riktig i noen tilfelle og at de bommer endel på andre områder. Det virker som om de sitter litt langt borte og leser fra forskjellige kilder. De ville kanhende fått et annet inntrykk hvis de var her over noen tid. Jeg synes ikke dagens kinesiske samfunn er ufritt. Det forekommer meg friere enn det Norge jeg forlot og jeg trives stort sett med frihetsgraden her. Jeg skulle dog ønske jeg kunne få sette opp en parabol på lovlig måte. Det nevner ikke THF. Og internettsensuren er noen ganger en smerte i roven. Det nevner de heller ikke. Der har Kina fremdeles lang vei å gå.

Konklusjon: Kina er ikke 100% fritt, men det er fritt nok til at det er et behagelig sted å bo. La oss håpe Kina blir enda friere med tiden!

InnleggSkrevet: 07 Jun 2006, 03:04
Onarki
Kryptomeus skrev:På ett punkt er jeg direkte uenig med THF: Kina har nå et rettsvesen som er istand til å håndheve privatrett. Her tar THF feil.


Ok, for dette er meget viktig. For vanligvis betyr dårlig ranking på "informal markets" at eiendomsrettighetene står svakt, jamfør arbeidet til Hernando de Soto som påpeker at der hvor formelle eiendomsrettigheter og markeder står svakt er også markedsverdiene mye lavere.



...constitutional amendment establishing that a citizen's private property is inviolable.


Tydeligvis inkluderer "property" ikke her penger ettersom staten tar inn en del penger i skatter.


Begge disse utsagnene er riktige. Det er mange svakheter ved rettsvesenet i Kina, og de fleste av disse svakhetene består i at den juridiske utdannelsen ikke er god nok og at dommere ute i distriktene ikke er godt nok inneforstått med lovverket.


Jeg sitter nå igjen med en sterk følelse av at Heritage har vurdert Kina under ett. Husk at Kina er stort og mesteparten av folket fremdeles bor i meget lite utviklede områder. Det hadde kanskje vært mer fornuftig av Heritage å splitte opp sin vurdering av Kina i "Rural China" og "Urban China." Det kan svært godt hende at "Urban China" da hadde kommet ut blant de økonomisk frieste nasjonene i verden.


Jeg skulle dog ønske jeg kunne få sette opp en parabol på lovlig måte. Det nevner ikke THF. Og internettsensuren er noen ganger en smerte i roven. Det nevner de heller ikke. Der har Kina fremdeles lang vei å gå.


Heritage måler ØKONOMISK frihet, ikke generell frihet.

InnleggSkrevet: 07 Jun 2006, 07:56
Kryptomeus
: [quote]...constitutional amendment establishing that a citizen's
: private property is inviolable.[/quote]
:
: Tydeligvis inkluderer "property" ikke her penger ettersom staten tar
: inn en del penger i skatter.

Jojo, det er derfor Kina ikke kan regnes som 100% fritt. Det vil neppe Kina heller aldri bli. Et springende punkt er om det er mer eller mindre fritt enn noen kjente referanseland, hvor Norge kanskje er det nærmeste? Kina er utvilsomt mer fritt enn Norge. Enig i at det ikke er 100%, men duverden for en forandring på tyve år!

: Jeg sitter nå igjen med en sterk følelse av at Heritage har vurdert
: Kina [i]under ett[/i]. Husk at Kina er stort og mesteparten av
: folket fremdeles bor i meget lite utviklede områder. Det hadde
: kanskje vært mer fornuftig av Heritage å splitte opp sin vurdering
: av Kina i "Rural China" og "Urban China." Det kan svært godt hende
: at "Urban China" da hadde kommet ut blant de økonomisk
: frieste nasjonene i verden.

Kanskje det kan sies på denne måten. Kina er jo like stort som USA og EU pluss enda litt til og det består av ca. 30 provinser, som hver har et utstrakt selvstyre. Det gir ofte liten mening i å diskutere forholdene i "kina" - man må spesifisere hvor i Kina.

InnleggSkrevet: 07 Jun 2006, 21:47
Circumlocutor
Kryptomeus skrev:Kina er utvilsomt mer fritt enn Norge.

Er det mer fritt enn USA? Omtrent like fritt? Litt mindre, men ikke nok til at det merkes? Vil du si at når USA og Norge blir rangert 1.0/7.0 og Kina 6.5/7.0 i generell frihet av Freedom House vet disse ikke egentlig hva de snakker om?

Jeg ville egentlig ikke engasjere meg her, siden jeg egentlig mest var interessert i å høre førstehåndsrapporter om Kina, og det blir litt poengløst å diskutere med en person som har bodd i landet i 20 år (er du ofte i Norge, forresten?) Likevel håper jeg du forstår at jeg tviler en anelse på at Kina er friere enn Norge når land som Azerbadjan, Russland, Egypt og Iran ligger mellom oss på lista.

Skulle du forresten gjerne sett et lignende styresett i Norge?

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 00:58
Kryptomeus
Nå kommer spørsmålene, ser jeg! :-)

: Er det mer fritt enn USA? Omtrent like fritt? Litt mindre, men ikke nok til
: at det merkes? Vil du si at når USA og Norge blir rangert 1.0/7.0 og
: Kina 6.5/7.0 i generell frihet av Freedom House vet disse ikke egentlig
: hva de snakker om?

De vet nok hva de snakker om, men de tar ikke med i betraktning endel parametre:

- kulturelle forskjeller
- utgangspunkt og trender

Om Kina idag er mer fritt enn USA når? Kina idag er nok friere enn USA idag - vel, det oppleves slik. Bare det å gå gjennom immigration til de to landene idag er svært forskjellig. Av de to land idag er det bare ett som gjør alvorlige logistiske og juridiske fosøk på å lagre all mail, all SMS og alle telefonsamteler hver enkelt borger forestår i løpet av hele livet - og det er ikke Kina. Men hvis vi går litt tilbake i tid, til før 11. september, da ville man nok føle at USA var friere igjen, så forskjellen oppleves som hårfin og nær akkurat nå - det er ikke mye om å gjøre. Går man enda lenger tilbake, til 1960-årene, da kommer datidens USA overlegent seirende ut av en sammeligning med dagens Kina.

For å forstå dette tilsynelatende forvirrende bildet vil det hjelpe å være oppmerksomme på trendene her: USA har et utgangspunkt med noe som minnet om lasisez-faire for over hundre år siden. Kina har et utgangspunkt med en tidligere statsleder (Mao Zedong) som er den enkeltperson i verdenshistorien som har myrdet flest mennesker, direkte og indirekte. Kina har videre for inntil noen tiår siden militært støttet geriljabevegelser som Khmer Rouge og har selv hatt konsentrasjonsleire og millioner av sivile liv blandt sine egne borgere på samvittigheten. Det som har skjedd i den siste generasjonen er at disse to landene har nærmet seg hverandre. Det er denne tendensen som er interessant. Hvor går USA? Jeg er ikke optimist. Hvor går Kina? Ja, det er her jeg velger å bosette meg.

: Jeg ville egentlig ikke engasjere meg her, siden jeg egentlig mest
: var interessert i å høre førstehåndsrapporter om Kina, og det blir
: litt poengløst å diskutere med en person som har bodd i landet i 20 år

Det blir ikke riktig så mange år sammenlagt.

: (er du ofte i Norge, forresten?) Likevel håper jeg du forstår at jeg tviler
: en anelse på at Kina er friere enn Norge når land som
: Azerbadjan, Russland, Egypt og Iran ligger mellom oss på lista.

Nå har jeg ikke vært i Norge på noen år. Det frister liksom ikke. Jeg savner av og til endel spesielle norske stemninger, Karl Johan 17.mai. Trehusene på Sørlandet. Fjordene på Vestlandet. Når jeg griper meg i å tenke på slike ting, så setter jeg meg ned og leser Arbeiderpartiets hjemmeside og leser gjennom de norske avisene på nett. Streiker, barnehaver, likestillingsfjas og påmeldingsfrist for obligatorisk kurs for regnskapsførere i nye regler for unntak for momsrefusjon. Derfor er jeg ikke så ofte i Norge.

Når man videre skal sammenligne frihetsgraden i to samfunn som er så forskjellige som land fra den vestlige kultursfære og Kina, da blir det endel forutsetninger som må presiseres. Man kommer som det viktigste ikke utenom å ta hensyn til kulturforskjeller. Jeg føler at mange av de tingene som gjør Kina ufritt nå er kulturelt betinget og ikke politisk betinget. Hvis man skal sammenligne Fastlandskina med andre steder, da bør man ikke sammenligne med USA, Norge, slike land som er sterkt influert av vestlige verdier. Man bør isteden sammenligne med andre kinesiske samfunn som har unngått kommunismen. Man bør sammenligne med Taiwan, Hong Kong, Macau og Singapore. Det er når man sammenligner med disse områdene at spørtsmålet "Hvor fritt er Kina idag" først blir meningsfylt.

: Skulle du forresten gjerne sett et lignende styresett i Norge?[/quote]

Mange av elementene fra det styresettet Kina har idag vil ikke passe inn i Norge. Likevel kunne vi lære noe fra kineserne: Rettsvesenet her arbeider raskt og effektivt. Dette kunne Norge kopiert. Voldsmenn arresteres uten om og men og slippes ikke løs igjen. Dette kunne man jo kopiere. Drapsmenn får ofte dødsstraff. Ditto. Offentlig forvaltning er preget av prinsippet om lønn for utført arbeidsmengde, ikke for utført arbeidstid. Ja, takk, den også. Streiker forekommer ikke. Ikke sant? Alt dette fører til at offentlig sektor - og særlig på kommunalt nivå - fungerer mye bedre i de store byene enn tilsvarende i Norge. Vi kunne lære mye av dette.

Endel andre elementer bør vi _ikke_ kopiere. Dette gjelder i første rekke organisasjonsfrihetgraden og sensuren. Jeg tror ikke vi bør velge _en_ organisasjon som skal være den ledende uansett oppslutning og som skal styre og lede alle de andre. Jeg tror heller ikke det ville passe i Norge utelukkende å bygge "gated communities" slik man gjør i Kina. På grunn av at Norge og Kina kulturelt står på ulike kulturelle utviklingstrinn, vil det være mange slike tiltak som nordmenn vil oppleve som barnehave og avvise. Dette er fordi nordmenn jevnt over utviser ansvar på individuelt plan, noe den enkelte kineser stort sett er ute av stand til. Kineserne er så dårlig disiplinerte på alle livets områder når de er helt uten tilsyn eller checks & balances at de faktisk kun kan fungere som et samfunn hvis det hersker streng offentlig disiplin. Men da fungerer til gjengjeld samfunnet godt.

Nok et spørsmål

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 09:33
Per Anton Rønning
Nok et spørsmål til Kryptomeus:
Bankene i Kina er statseid, men hvordan er det med forsikringsbransjen? Finnes det velfungerende forsikringsselskaper, og hvem eier dem?
Jeg startet denne diskusjonen gjennom en posting på Dyrk Mammon, som så ble krysspostet til DLFs forum,
og den diskusjonen som fulgte var både interessant og opplysende. Særlig Kryptomeus bidrag var det.
Postingen på DM var basert på et foredrag Vegard holdt på siste medlemsmøte i DLF, der han gav forsamlingen sine inntrykk fra sin reise til Shanghai sist påske.
Der nevnte han bl.a. at folk fleste selv sparte opp til å dekke sine eventuelle helseutgifter, i noen provinser var det sogar pliktig å spare opp. Men jeg fikk forståelsen av at dette var en spareordning, og dersom sparemidlene ble oppbrukt, ville ikke staten tre inn på skattebetalernes vegne og overta ansvaret. Da måtte man evt. søke støtte hos private veldedighets- eller velferdsforeninger som det fantes en del av.
Nå antar jeg at dette kan variere fra provins til provins, grunnet utstrakt selvstyre i provinsene, men jeg ser her for meg store muligheter for etablering av ikke spare-, men forsikringsordninger der selskapet sørger for risikodeling og dekker inn dette via premier. Dette betyr at man ikke nødvendigvis går tom for midler slik man gjør når sparepengene er brukt opp. Siden Kina nå har skikkelig orden på å håndheve privatrettslige kontrakter burde vel dette kunne fungere bra. Kanskje noen allerede har laget slike ordninger? Kina er jo et stort land. Vet Kryptomeus hvordan det står til med kunnskapene om forsikring i Kina, og særlig om forsikringer av nevnte type?

MVH
PAR

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 09:36
Circumlocutor
Kryptomeus skrev:Om Kina idag er mer fritt enn USA når? Kina idag er nok friere enn USA idag - vel, det oppleves slik. Bare det å gå gjennom immigration til de to landene idag er svært forskjellig. Av de to land idag er det bare ett som gjør alvorlige logistiske og juridiske fosøk på å lagre all mail, all SMS og alle telefonsamteler hver enkelt borger forestår i løpet av hele livet - og det er ikke Kina.

Tror du kinesiske myndigheter ville latt vær dersom de hadde hatt muligheten?

Kryptomeus skrev:Det er denne tendensen som er interessant. Hvor går USA? Jeg er ikke optimist. Hvor går Kina? Ja, det er her jeg velger å bosette meg.

Jeg er egentlig ikke så pessimistisk på USAs vegne. Det er kanskje det landet i verden som har en mest frihetsfokusert befolkning. At de er litt på styr nå er så, men jeg tror ikke det er en tradisjon som lar seg knekke så lett. Etter det du sier er det en grunnleggende aksept for ufritt styre i Kina; hvorfor skulle det endre seg?

Kryptomeus skrev:Man bør isteden sammenligne med andre kinesiske samfunn som har unngått kommunismen. Man bør sammenligne med Taiwan, Hong Kong, Macau og Singapore. Det er når man sammenligner med disse områdene at spørtsmålet "Hvor fritt er Kina idag" først blir meningsfylt.

Tatt sammen med din avsluttende paragraf så er kinesere egentlig ute av stand til å takle frihet; er det det du prøver å si? Kan vi komme og sivilisere dem, eller er deres slavementalitet for sterk?

Kryptomeus skrev:Mange av elementene fra det styresettet Kina har idag vil ikke passe inn i Norge. Likevel kunne vi lære noe fra kineserne: Rettsvesenet her arbeider raskt og effektivt. Dette kunne Norge kopiert. Voldsmenn arresteres uten om og men og slippes ikke løs igjen. Dette kunne man jo kopiere. Drapsmenn får ofte dødsstraff. Ditto.

Mmm, justismord får en ny, mer bokstavelig betydning.

Kryptomeus skrev:Offentlig forvaltning er preget av prinsippet om lønn for utført arbeidsmengde, ikke for utført arbeidstid. Ja, takk, den også. Streiker forekommer ikke. Ikke sant?

Er ikke streiker et uttrykk for frihet? Er det ikke friere å kunne streike enn å ikke kunne streike?

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 10:23
Per Anton Rønning
Circumlocutor skrev:Jeg er egentlig ikke så pessimistisk på USAs vegne. Det er kanskje det landet i verden som har en mest frihetsfokusert befolkning. At de er litt på styr nå er så, men jeg tror ikke det er en tradisjon som lar seg knekke så lett. Etter det du sier er det en grunnleggende aksept for ufritt styre i Kina; hvorfor skulle det endre seg?

George Bush er en "big government conservative", og "big govenrment" har aldri gitt økt frihet.
En grunn til at elementene av ufrihet i Kina skulle endre seg er at man kan registrere stor suksess med sin de facto laissez faire økonomi. Den ER basert på betydelig grad av frihet, dvs. fravær av statlig innblanding. I tillegg har man innført rule of law, og håndhever kontrakter. Dette vil ganske sikkert føre til at kinesiske myndigheter frykter frihet mindre og mindre. Hvorfor skulle de frykte frihet noe særlig når velstandsøkningen blant folket er til å ta og føle på?
"Kommunismen virker" sier ledende partifolk. Ja, to get rich is glorious.
Tatt sammen med din avsluttende paragraf så er kinesere egentlig ute av stand til å takle frihet; er det det du prøver å si? Kan vi komme og sivilisere dem, eller er deres slavementalitet for sterk?

Dette var neppe en heldig kommentar. Hva får deg til å mene at vi er så mye mer siviliserte enn kineserne at vi skulle ha noe å bidra med på den fronten? Så vidt jeg minnes er den kinesiske sivilisasjon betydlelig eldre enn den norske, og ikke minst den norske, sosialdemokratiske, der nå tildligere erklærte kommunister som Gerd Liv Valla og Jan Bøhler (var medlem av SUF-ML, forløperen til AKP) nå har tatt en fast hånd om styringen av Norge?
Det er faktisk en GOD tanke at de typene der neppe ville hatt en snøballs sjanse i dagens Kina. Og det de representerer har lite å gjøre med "sivilisasjon", mind you. Eller mener
Circumlocutor at det er de som representerer den sivilisasjonen vi bør eksportere til Kina?

Mmm, justismord får en ny, mer bokstavelig betydning.

Ja ikke sant. Tenk på alle justismordene, vi må selvsagt være soft on crime, og aller helst ikke la noen sone straff.
De må "rehabiliteres", for dette har vel i noens ønskedrømmer vist seg å redusere kriminaliteten. Eller...?

Er ikke streiker et uttrykk for frihet? Er det ikke friere å kunne streike enn å ikke kunne streike?

Kanskje det. Men i en så fri økonomi som den kinesiske vil arbeidsmarkedet fungere mye bedre enn i Norge, der arbeidsmarkedet ikke kan kalles annet enn lovregulert på planøkonomisk vis. Og selvsagt, ensidig i favør av arbeidstakerne. I et fritt arbeidsmarked vil nok ikke fagforeninger og streiker kunne forbedre arbeidernes lønnsbetingelser langsiktig ut over det markedet selv ville gjort. Ikke glem at det ikke har noen "kostnad" å snakke om å si opp folk, og dette er en stor styrke. Dette medfører rett og slett at om man streiker seg til en lønn som ligger over det bedriften eller bransjen finner å kunne betale, vil man saldere dette med oppsigelser, og evt. ansette folk som ikke står i noen fagforening. Dette er den positive og vekstfremmende konsekvensen av en fri økonomi: Fagforeninger kan i realiteten ikke bidra til noen "merlønn" for arbeiderne enn markedet allikevel vil betale.
Det er kun i et ufritt, tvangsbasert system som det sosialistiske norske systemet at bedriftene kan bli pålagt å betale lønninger som ligger over det etterspørselen etter arbeidskraft danner grunnlag for.

MVH
PAR

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 11:50
Circumlocutor
Per Anton Rønning skrev:
Tatt sammen med din avsluttende paragraf så er kinesere egentlig ute av stand til å takle frihet; er det det du prøver å si? Kan vi komme og sivilisere dem, eller er deres slavementalitet for sterk?

Dette var neppe en heldig kommentar. Hva får deg til å mene at vi er så mye mer siviliserte enn kineserne at vi skulle ha noe å bidra med på den fronten? Så vidt jeg minnes er den kinesiske sivilisasjon betydlelig eldre enn den norske, og ikke minst den norske, sosialdemokratiske, der nå tildligere erklærte kommunister som Gerd Liv Valla og Jan Bøhler (var medlem av SUF-ML, forløperen til AKP) nå har tatt en fast hånd om styringen av Norge?
Det er faktisk en GOD tanke at de typene der neppe ville hatt en snøballs sjanse i dagens Kina. Og det de representerer har lite å gjøre med "sivilisasjon", mind you. Eller mener
Circumlocutor at det er de som representerer den sivilisasjonen vi bør eksportere til Kina?

Min kommentar var kanskje noe ironisk ment. Kanskje. Prøv og les den en gang til i det lys, og se hva som skjer.

Per Anton Rønning skrev:
Mmm, justismord får en ny, mer bokstavelig betydning.

Ja ikke sant. Tenk på alle justismordene, vi må selvsagt være soft on crime, og aller helst ikke la noen sone straff.
De må "rehabiliteres", for dette har vel i noens ønskedrømmer vist seg å redusere kriminaliteten. Eller...?

Kraftige argumenter. Dødsstraff i Kina fungerer jo veldig bra, og om noen av dem dessverre skulle være uskyldige så har de ikke så mye å si; de er jo døde! De kan til og med gjøre nytte for seg da også!

Per Anton Rønning skrev:
Er ikke streiker et uttrykk for frihet? Er det ikke friere å kunne streike enn å ikke kunne streike?

Kanskje det. Men i en så fri økonomi som den kinesiske vil arbeidsmarkedet fungere mye bedre enn i Norge, der arbeidsmarkedet ikke kan kalles annet enn lovregulert på planøkonomisk vis. Og selvsagt, ensidig i favør av arbeidstakerne.
...
Det er kun i et ufritt, tvangsbasert system som det sosialistiske norske systemet at bedriftene kan bli pålagt å betale lønninger som ligger over det etterspørselen etter arbeidskraft danner grunnlag for.

Hva i all verden har dette med frihet å gjøre? Er ikke frihet viktigst? Og dette er dårlig for arbeidstakerne på hvilken måte? Er ikke arbeidstakerne også en del av markedet? Husk at det ikke bare er etterspørsel som styrer markedet, det er også tilgang, dvs. arbeidstakerne og deres vilkår. Hvorfor skal ikke de regulere tilgangen slik de finner best?

Re: Nok et spørsmål

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 14:06
Kryptomeus
: Bankene i Kina er statseid, men hvordan er det
: med forsikringsbransjen? Finnes det
: velfungerende forsikringsselskaper, og hvem eier dem?

Blandt de store kinesiske forsikringsselskapene er PICC statseiet. PICC (People's Insurance Company of China) var for tyve år siden det eneste forsikringsselskapet, idag har de konkurranse fra mange private aktører, hvorav det største er det amerikanske AIG. Jeg stårr nettopp i farten med å skifte alle mine forsikringer fra PICC til AIG og jeg kan jo fortelle hvorfor:

PICC er trege med å betale ut. Efter en vannskade i leiligheten min gikk det over 40 dager og da purret jeg flere ganger i uken. Utbetalingen var heller ikke rare greiene. AIG er mye raskere, har bedre service og man kan tegne litt mer skreddersydde forsikringer.

Så svaret er ja, man har mange forsikringsselskaper å velge i og enkelte av disse fortjener betegnelsen velfungerende. NB, dette er nokså nytt. For et par år siden var her intet AIG.

: Kanskje noen allerede har laget slike ordninger? Kina er jo et
: stort land. Vet Kryptomeus hvordan det står til med kunnskapene
: om forsikring i Kina, og særlig om forsikringer av nevnte type?

Slike ordninger finnes, men kunnskapen om forsikringer blandt den jevne kineser er ofte dårlig eller fraværende. Det gjelder ikke bare forsikringer, det gjelder alle typer proaktive handlinger. Noen eksempler som vil gjenspeile tankemønsteret til 9 av 10 kinesere:

- Man bruker ikke sikkerhetsbeltet og på spørsmål om hvorfor, svares det at "jeg har kjørt i tyve år og aldri kollidert", eller "man kolliderer ikke i denne gaten" eller "jeg kjører alltid veldig forsiktig" eller "jeg kommer ikke til å kollidere".

- Man kjøper ikke sykeforsikring eller ulykkesforsikring og på spørsmål om hvorfor svares det "ulykker! Ikke snakk om det, da går det bare troll i ord!", eller "jeg har ikke tenkt å bli syk" eller "den tid den sorg".

Av og til treffer man på folk som ikke vet hva en forsikring er for noe.

Da jeg skulle tegne forsikring for en slektning, løp vedkommende og gjemte seg på loftet i et bygg over gaten. Jeg og forsikringagenten måtte gå fra bygning til bygning for å lete efter den som skulle bli forsikret, som måtte undertegne, ellers ville ikke polisen være gyldig. Vedkommende trodde at å undertegne på noe slikt ville gjøre at det ville gå troll i ord. Dette er en veldig vanlig reaksjon, så det er ikke uten videre lett å selge forsikringer her på tross av det veldige markedet.

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 14:24
Kryptomeus
: Av de to land idag er det bare ett som gjør alvorlige logistiske
: og juridiske fosøk på å lagre all mail, all SMS og alle
: telefonsamteler hver enkelt borger forestår i løpet av hele livet - og
: det er ikke Kina.
:
: Tror du kinesiske myndigheter ville latt vær dersom de hadde
: hatt muligheten?

Vet ikke. Det blir spekulasjon.

: Etter det du sier er det en grunnleggende aksept for ufritt styre i
: Kina; hvorfor skulle det endre seg?

Fordi det på lang sikt er uforenlig med den markedsøkonomien Kina har innført.

: Tatt sammen med din avsluttende paragraf så er kinesere egentlig
: ute av stand til å takle frihet; er det det du prøver å si? Kan vi
: komme og sivilisere dem, eller er deres slavementalitet for sterk?

Dette vil ta tid. Det vil bli en mentalitetsendring for hver generasjon. Og til slutt vil man kanskje på det sivilrettslige området komme omtrent dit Japan er idag, som er et sivilrettslig veldig fritt samfunn samtidig som de fleste japanere i praksis velger svært kollektivistiske levemåter helt frivillig.

: Mmm, justismord får en ny, mer bokstavelig betydning.

Jo, men da dreier vi diskusjonen inn på dødsstraff i prinsippet. Det blir en diskusjon som er litt uavhengig av frihetsgraden i Kina. Jeg ser ikke for meg hvordan Kina kan administreres uten dødsstraff. Jeg ønsker ingen mindre bruk av dødsstraff i Kina. Det er den utstrakte bruken av dødsstraff som medvirker til at de store byene i Kina idag er så trygge. Min datter kan midt på natten gå ut på gaten for å handle eller ut for å spise med venninder og vi bor midt i sentrum. Gatene er kjemisk fri for vold, rusproblemer og de mest plagsomme elementene er eiendomsmeglerne som forsøker å hale deg inn i butikkene sine for å kjøpe leiligheter. Jeg har sett _en_ mann i Kina i de årene jeg har vært her som oppførte seg generende pga alkoholinntak og det var en nordmann. Folk her kan nok forsøke å lure deg når du kjøper tomater på markedet, og kanskje svindle deg på kursen hvis du kjøper verdipapirer, men det er et grunnleggende prinsipp at man griper aldri til vold. Om det skjer er reaksjonen fra politi og rettsvesen kontant. Voldsmenn kommer aldri ut av fengslene (ja, det tar mange, mange tiår i hvertfall) og mordere henrettes. Dette er en grei tommelfingerregel som vi godt kunne kopiere rått.

: Er ikke streiker et uttrykk for frihet? Er det ikke friere å kunne
: streike enn å ikke kunne streike?

Dette skjønte jeg ikke. Hvordan kan det å streike være uttrykk for frihet? Hvis noen i Kina er misfornøyd med lønn eller arbeidsforhold, tar de det opp med sjefen. Da får man enten bedre forhold eller så får man velge å arbeide et annet sted. Slik skulle det vært i Norge også. Jeg kan ikke fatte og begripe hvordan nordmenn holder ut disse regelmessige streikene.

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 15:42
Per Anton Rønning
Circumlocutor skrev:Min kommentar var kanskje noe ironisk ment. Kanskje. Prøv og les den en gang til i det lys, og se hva som skjer.

Kanskje litt godt skjult ironi? Men la gå med det.

Kraftige argumenter. Dødsstraff i Kina fungerer jo veldig bra, og om noen av dem dessverre skulle være uskyldige så har de ikke så mye å si; de er jo døde! De kan til og med gjøre nytte for seg da også!

Ironi dette også? Vel, nå tenker jeg primært på at Kina har en helt annen (og mer riktig) reaksjonsform overfor kjeltringer enn vi har. Jeg inkluderer ikke dødstraff i denne betraktningen, kun fengsel. At dødstraff etter min mening i noen få tilfeller (der skyld er bevist hinsides all tvil, ikke bare rimelig tvil) er den riktige reaksjonen, betyr ikke at jeg stiller meg bak en politikk med summariske dødsstraffer.
Primær posisjon er at jeg ikke er for dødsstraff, med unntak av noen graverende tilfeller, uten at det trenger å bli noe
tema i denne tråden.

Per Anton Rønning skrev:Kanskje det. Men i en så fri økonomi som den kinesiske vil arbeidsmarkedet fungere mye bedre enn i Norge, der arbeidsmarkedet ikke kan kalles annet enn lovregulert på planøkonomisk vis. Og selvsagt, ensidig i favør av arbeidstakerne.
...
Det er kun i et ufritt, tvangsbasert system som det sosialistiske norske systemet at bedriftene kan bli pålagt å betale lønninger som ligger over det etterspørselen etter arbeidskraft danner grunnlag for.


Circumlocutor skrev:Hva i all verden har dette med frihet å gjøre? Er ikke frihet viktigst? Og dette er dårlig for arbeidstakerne på hvilken måte? Er ikke arbeidstakerne også en del av markedet? Husk at det ikke bare er etterspørsel som styrer markedet, det er også tilgang, dvs. arbeidstakerne og deres vilkår. Hvorfor skal ikke de regulere tilgangen slik de finner best?

Klart de kan regulere tilgangen slik de finner best. Men dette forutsetter nær 100% organisering. Da har vi et arbeidskraftmonopol, som ikke lar seg opprettholde noe mer enn andre monopoler. Monopoler (EN tilbyder) kan kun overleve gjennom statlig (lov)beskyttelse. Ellers vil det alltid være mer enn en tilbyder, selv om det skulle være en-to store, og mange små.
Min posisjon er at i et helt fritt arbeidsmarked er fagforeninger illusoriske, de vil ikke skaffe sine medlemmer høyere lønn enn det markedet er villig til å betale, uten fagforeninger.
Skulle det være mulig, måtte alle ha lovbefalt plikt til å organisere seg, og det måte ikke være konkurrerende fagforeninger. Hvor stor er sjansen for dette i Kina?
Dersom noen mener at de vil tjene på å fagorganisere seg i Kina, så be my guest. De vil da oppdage at helligt-ku bereper som det i Norge ikke går an å stille spørsmål ved, jeg tenker særlig på "streikebryteri", neppe er noe man ville forstå noe av i Kina. Dersom en fagforening går til streik for å presse opp lønningene, vil de ansatte etter hva jeg kan forstå antagelig bli oppsagt, og evt. bli erstattet med uorganiserte.
Frihet her er at det må være full anledning til å organisere seg og streike, men det må også være full anledning for motparten til å erstatte streikende med andre, som ikke er organisert.
Frihet må gjelde symmetrisk, likt for begge parter. Slik er det ikke i Norge, her er arbeidsgiver bundet på hender og føtter.
Det er godt mulig at kineserne har oppdaget nettopp dette,
at fagforeninger ikke kan skaffe medlemmene et lønnsnivå som markedet ikke danner grunnlag for.
Uansett, så er dette et grunnleggende forhold som gjør fagforeninger og streiker nokså illusoriske. Arbeiderne vil tape netto på å streike, de får ikke lønn når de streiker, og de vil ikke tjene inn igjen det tapte ut over det markedet ville gitt uansett. Den grunnleggende faktor i lønnsdannelsen er tilbud og etterpsørsel, intet annet, selv om man i norsk sosialdemokratisk ønksetenkning prøver å late som om dette ikke er slik.
Du for din del ser ut til å håpe på at 100% organisering lar seg gjennomføre, slik at fagforeningen kan bremse tilbudet av arbeidskraft for å tvinge lønnen opp. Men dette vil uvergerlig føre til arbeidsløshet, og hvor mange ser seg tjent med å være fagorganisert og arbeidsløs, i stedet for uorganisert og i jobb? (Skjønt: I Norge gir jo LO blaffen i de som er ledige, de er bare en bremsekloss på markedstilpasningen som forårsaker mer ledighet enn nødvendig)

MVH
PAR

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 16:00
Circumlocutor
Kryptomeus skrev:: Tatt sammen med din avsluttende paragraf så er kinesere egentlig
: ute av stand til å takle frihet; er det det du prøver å si? Kan vi
: komme og sivilisere dem, eller er deres slavementalitet for sterk?

Dette vil ta tid. Det vil bli en mentalitetsendring for hver generasjon. Og til slutt vil man kanskje på det sivilrettslige området komme omtrent dit Japan er idag, som er et sivilrettslig veldig fritt samfunn samtidig som de fleste japanere i praksis velger svært kollektivistiske levemåter helt frivillig.

Det var som jeg nevnte for PAR ironisk ment. Tenk "White Man's Burden".

Kryptomeus skrev:Voldsmenn kommer aldri ut av fengslene (ja, det tar mange, mange tiår i hvertfall) og mordere henrettes. Dette er en grei tommelfingerregel som vi godt kunne kopiere rått.

Kan vi ikke bare skyte voldsmennene også, dersom de aldri kommer ut? Det må jo være mye billigere <- IRONI
En skal ikke bare ta hensyn til å straffe de skyldige, en skal og prøve å ikke straffe de uskyldige. Desto kortere rettergang og desto hardere straff desto flere uskyldige vil bli rammet, og graden de vil rammes er hardere.

Kryptomeus skrev:Dette skjønte jeg ikke. Hvordan kan det å streike være uttrykk for frihet? Hvis noen i Kina er misfornøyd med lønn eller arbeidsforhold, tar de det opp med sjefen. Da får man enten bedre forhold eller så får man velge å arbeide et annet sted. Slik skulle det vært i Norge også. Jeg kan ikke fatte og begripe hvordan nordmenn holder ut disse regelmessige streikene.

Fordi arbeidstakerne har en forhandlingsmulighet de ellers ikke ville hatt? Du mener at fabrikkarbeidere som jobber 7 dager i uka, 12 timer bare kan finne seg en annen jobb når 95% av fabrikkene ikke overholder arbeidslovene?

Jeg holder dem ut ganske greit, jeg. Det er folks egne valg, liksom. Det er ikke som om jeg kan tvinge folk til å jobbe hvis de ikke vil.

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 16:07
Circumlocutor
Per Anton Rønning skrev:Ironi dette også? Vel, nå tenker jeg primært på at Kina har en helt annen (og mer riktig) reaksjonsform overfor kjeltringer enn vi har. Jeg inkluderer ikke dødstraff i denne betraktningen, kun fengsel. At dødstraff etter min mening i noen få tilfeller (der skyld er bevist hinsides all tvil, ikke bare rimelig tvil) er den riktige reaksjonen, betyr ikke at jeg stiller meg bak en politikk med summariske dødsstraffer.
Primær posisjon er at jeg ikke er for dødsstraff, med unntak av noen graverende tilfeller, uten at det trenger å bli noe
tema i denne tråden.

Så du vil ha mest sånn som Kina, bare ikke sånn som Kina. OK.

Per Anton Rønning skrev:Klart de kan regulere tilgangen slik de finner best. Men dette forutsetter nær 100% organisering. Da har vi et arbeidskraftmonopol, som ikke lar seg opprettholde noe mer enn andre monopoler. Monopoler (EN tilbyder) kan kun overleve gjennom statlig (lov)beskyttelse. Ellers vil det alltid være mer enn en tilbyder, selv om det skulle være en-to store, og mange små.
Min posisjon er at i et helt fritt arbeidsmarked er fagforeninger illusoriske, de vil ikke skaffe sine medlemmer høyere lønn enn det markedet er villig til å betale, uten fagforeninger.

Da er det jo i fagforeningenes interesse å skaffe seg lovbeskyttelse, sånn som de har gjort i Norge. Ved å bruke demokratiet til å oppnå sine mål gjennom fagbevegelse og Arbeiderparti og sånn. Fordi de fant et arbeidsmarked som det var sånn på begynnelsen av århundret (ikke rent ulikt det en nå ser for fabrikkarbeidere i Kina, skjønt kanskje ikke riktig så ille) lite hensiktsmessig for seg og sine.

Per Anton Rønning skrev:Skulle det være mulig, måtte alle ha lovbefalt plikt til å organisere seg, og det måte ikke være konkurrerende fagforeninger. Hvor stor er sjansen for dette i Kina?

Sjansen for lovpålagt organisering vet jeg ikke, men sjansen for ingen konkurrerende fagforeninger er vel nærmere 100% akkurat nå, all den tid kun en (den offisielle) eksisterer.

InnleggSkrevet: 08 Jun 2006, 16:57
Knut
Kryptomeus skrev:Når man videre skal sammenligne frihetsgraden i to samfunn som er så forskjellige som land fra den vestlige kultursfære og Kina, da blir det endel forutsetninger som må presiseres. Man kommer som det viktigste ikke utenom å ta hensyn til kulturforskjeller. Jeg føler at mange av de tingene som gjør Kina ufritt nå er kulturelt betinget og ikke politisk betinget. Hvis man skal sammenligne Fastlandskina med andre steder, da bør man ikke sammenligne med USA, Norge, slike land som er sterkt influert av vestlige verdier. Man bør isteden sammenligne med andre kinesiske samfunn som har unngått kommunismen. Man bør sammenligne med Taiwan, Hong Kong, Macau og Singapore. Det er når man sammenligner med disse områdene at spørtsmålet "Hvor fritt er Kina idag" først blir meningsfylt.
Nå er det snarere omvendt. Nå er fastlandet samlet sett i ferd med å ta igjen både Taiwan og Hong Kong, og enkelte byer på Fastlandet har forlengst tatt igjen både Hong Kong, Taiwan og de fleste andre økonomiske utstillingsmodeller
Hvordan er det i storbyer på kinesiske fastlandet, som Shanghai, i forhold til for eksempel Hong Kong? Du sier her at enkelte byer har tatt igjen Hong Kong etc. Hvilke er dette, og gjelder dette også frihet generelt, eller kun økonomisk? Jeg prøvde og finne noen tall for GDP/capita i Hong Kong og Shanghai, det jeg fant var 32000kr i Shanghai og 225000kr i Kong Kong. Det kan være de kinesiske byene har større vekst, men det ser jo ut som de har et stykke å gå for å nå igjen Hong Kong ennå.