Kina sett fra Kina

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Per Anton Rønning 08 Jun 2006, 17:03

Circumlocutor skrev:Da er det jo i fagforeningenes interesse å skaffe seg lovbeskyttelse, sånn som de har gjort i Norge. Ved å bruke demokratiet til å oppnå sine mål gjennom fagbevegelse og Arbeiderparti og sånn. Fordi de fant et arbeidsmarked som det var sånn på begynnelsen av århundret (ikke rent ulikt det en nå ser for fabrikkarbeidere i Kina, skjønt kanskje ikke riktig så ille) lite hensiktsmessig for seg og sine.

Ja, det er nok i fagforeningens interesse, dvs. ledelse og pampevelde. For det er jo her deres levebrød ligger. Men det er ikke i arbeidernes (langsiktige) interesse.
Dersom fagforeningens lykkes i sine monopolbestrebelser vil den prøve å presse opp lønnsnivået. Hva skjer da? Da vil industrien sette inn mottiltak i form av effektivisering, automatisering og rett og slett reduksjoner i arbeidsstokken.

På lang sikt tjener selvsagt alle på dette, men når vi observerer dette er det ikke primært et resultat av fagforeningenes innsats. Dette er noe eierne får til fordi de ser at produksjonen pr. tidsenhet kan økes ved å effektivisere, rasjonalisere og automatisere, hvilket igjen betyr økt profitt. Denne prosessen vil i høyden aksellereres dersom lønnskostnden pr. timeverk øker mer enn det den er verd for eierene.
Økt velstand kommer ikke av økte nominelle lønninger, økt velstand kommer av økt produksjon, som igjen fører til at hver lønnskrone kan kjøpe mer enn tidligere. Pengenes rolle er kun å være betalingsmiddel, verdimåler samt middel til verdioppbevaring.
Den sikreste vei til økt velstand er å droppe anomalien "fagoreninger" og satse på et komplett fritt arbeidsmarked.
Det er ingen bedre måte for lønnsmottakerne å øke sin reelle inntekt på over litt sikt, så sant de ikke står overfor en monopolistisk arbeidskjøper, da. (Det offentlige opptrer som en tilnærmelt monopolistisk arbeidskjøper i mange sektorer, f.eks. skolesektoren)

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Circumlocutor 08 Jun 2006, 17:05

Så fagforeningenes kamp på begynnelsen av 1900-tallet var fåfengt? Det ville blitt enda bedre enda fortere dersom de ikke hadde organisert seg? Det var klokt av regjeringen i Storbritannia å forby fagforeningene den gang, og dumt av dem å tillate det?
Circumlocutor
 
Innlegg: 182
Registrert: 28 Mai 2006, 22:40
Bosted: Tromsø

Innlegg Per Anton Rønning 08 Jun 2006, 17:25

Circumlocutor skrev:Så fagforeningenes kamp på begynnelsen av 1900-tallet var fåfengt?

Ja, jeg vil hevde at de over tid ikke har klart å få vesentlig høyere real-lønn enn det de ville fått ved å overlate lønnsdannelsen til markedet, dvs. tilbud/etterspørsel etter arbeidskraft. Dersom man tvinger lønnen opp over det lønnsutgiften er verd for eierne, vil dette helt opplagt føre til
justeringer i arbeidsstokken i arbeiderns disfavør.
Det var klokt av regjeringen i Storbritannia å forby fagforeningene den gang, og dumt av dem å tillate det?

Jeg er ikke tilhenger av å forby fagforeninger. Jeg er imidlertid sterk motstander av at fagforeninger skal ha noen rett til å forby andre å arbeide i en bedrift bare fordi de selv har valgt å streike. Streikevakt-vesenet er en klar krenelse av eiers rett til å disponere sitt kapitalutstyr slik han finner best,
og dette er kun mulig i et samfunn med lav frihet.
At fagforeningene kan eksersere sin bølle-virksomhet har intet med frihet og et fritt samfunn å gjøre.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Circumlocutor 08 Jun 2006, 17:28

Per Anton Rønning skrev:
Circumlocutor skrev:Så fagforeningenes kamp på begynnelsen av 1900-tallet var fåfengt?

Ja, jeg vil hevde at de over tid ikke har klart å få vesentlig høyere real-lønn enn det de ville fått ved å overlate lønnsdannelsen til markedet, dvs. tilbud/etterspørsel etter arbeidskraft. Dersom man tvinger lønnen opp over det lønnsutgiften er verd for eierne, vil dette helt opplagt føre til
justeringer i arbeidsstokken i arbeiderns disfavør.

Men var den fåfengt? Skadet den arbeiderne mer enn den hjalp dem? Ville bedre arbeidskår, bedre lønn og arbeidstid og annet som var til de enkelte arbeidernes fordel kommet like fort uten fagforeningene som med dem?
Circumlocutor
 
Innlegg: 182
Registrert: 28 Mai 2006, 22:40
Bosted: Tromsø

Innlegg Per Anton Rønning 08 Jun 2006, 17:52

Circumlocutor skrev:Men var den fåfengt? Skadet den arbeiderne mer enn den hjalp dem? Ville bedre arbeidskår, bedre lønn og arbeidstid og annet som var til de enkelte arbeidernes fordel kommet like fort uten fagforeningene som med dem?


Jeg mener at svaret innebærer et "ja" på dette. At du ikke vil slutte deg til dette regner jeg med, og ingen fagforeningspamp vil heller det. Gjorde han det ville han undergrave hele den ideen som gir ham et levebrød.
Det er kreert en massiv myte fra venstresiden om hvor elendig arbeiderne hadde det under den industrielle revolusjon.
Men det må de jo, det er deres raison d'être.
Den industrielle revolusjon fant sted, det er et faktum, og den ble skapt gjennom ideene fra den skotske opplysningstiden.
Den førte til at det startet et massivt skifte i næringsvirksomhet fra landbruk til industri. Folk flyttet nå til byene for å finne det utkommet de ikke lenger kunne finne på landsbygda. (Dette er analogt med at den som ønsker å være skomaker, smed, tønnemaker, karjolbygger osv har svært minimale muligheter for å finne jobb i våre dager).
Det som skjedde i kjølvannet av den industrielle revolusjon burde være klart for de aller fleste (jeg regner med at det er klart for deg): Den førte til en velstandsøkning man tidligere ikke engang kunne fantasere om. Dette faktum druknes i elendighetsbeskrivelser fra venstreorientert hold.

Når landarbeiderne flyttet til byene i hopetall fordi (NB!) lønningene der tross alt fristet mer enn det de kunne få som landarbeidere, førte også dette til stor tilgang på arbeidskraft
i en periode. Hva er resultatet av det? At lønningene ikek stiger så mye som man selv kunne tenkt seg. Men er det noe argument for noe som helst? Igjen må man i så fall gå inn for et kunstig høyt lønnsnivå, et som ikke klarerer markedet. Og gjett hvem som får svi for det? Jo, hele produksjonslivet, men særlig de arbeiderne som kunne fått jobb på lavere lønn enn det fagforeningene krever.

Etter hvert som industrien utviklet seg ble arbeidsmarkedet klarert på stigende lønnsnivå. Etterspørselen tok igjen tilbudet, og det førte til at lønnignene økte. Dette er også et resultat av Say's lov, "tilbudet av varer skaper sin egen etterspørsel" (NB! Dette er en upresis og popularisert versjon) . For at en økende produksjon skal kunne omsettes må noen kunne kjøpe denne, og det skjedde jo. For å oppnå dette har ikke fagforeningene noen rolle å spille, dette klarerer markedet. (Det anbefales et lite sidestep her for å lese om essensen i Says lov, men siden du ikke er villig til å undersøke referanser, vil vel dette forbli et hvitt felt?
Jeg tar allikevel sjansen: http://www.mises.org/content/jean-baptiste.asp )

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Circumlocutor 08 Jun 2006, 18:18

Per Anton Rønning skrev:
Circumlocutor skrev:Men var den fåfengt? Skadet den arbeiderne mer enn den hjalp dem? Ville bedre arbeidskår, bedre lønn og arbeidstid og annet som var til de enkelte arbeidernes fordel kommet like fort uten fagforeningene som med dem?


Jeg mener at svaret innebærer et "ja" på dette. At du ikke vil slutte deg til dette regner jeg med, og ingen fagforeningspamp vil heller det. Gjorde han det ville han undergrave hele den ideen som gir ham et levebrød.
Det er kreert en massiv myte fra venstresiden om hvor elendig arbeiderne hadde det under den industrielle revolusjon.
Men det må de jo, det er deres raison d'être.

Dette skal på ingen måte tolkes som en konspirasjonsteori, antar jeg?

Per Anton Rønning skrev:Det anbefales et lite sidestep her for å lese om essensen i Says lov, men siden du ikke er villig til å undersøke referanser, vil vel dette forbli et hvitt felt?
Jeg tar allikevel sjansen: http://www.mises.org/content/jean-baptiste.asp )

Ho ho! Men seriøst, det er helt greit å poste referanser; det er informasjon jeg ikke har tilgang til en som krever en urimelig arbeiddsmengde (som for eksempel 'les verdenshistorie bind X om den industrielle revolusjon, der står grunnlaget for mine poeng) jeg har et problem, noe jeg og har presisert flere ganger. Dersom du er villig til å presentere argumentets kjerne, gjerne med sitat eller nærmere henvisning, slik at jeg slipper å tråle gjennom Says livshistorie, så er det imidlertid en fin bonus. Nå kan jeg ikke si at Says teori sa meg så veldig mye jeg ikke allerede hadde lært fra min elementære samfunnsøkonomi, men ja ja.

Her er jeg ikke først og fremst interessert i de langsiktige konsekvensene av den industrielle revolusjon på lang sikt, jeg er interessert i forholdene for arbeiderne mens den pågikk, og om de enkelte arbeiderne, ikke deres etterfølgere, fikk det bedre ved å organisere seg. All den tid du kommer med påstander om 'massive myter' uten videre belegg vet jeg imidlertid ikke helt om diskusjonsgrunnlaget er så veldig til stede.
Circumlocutor
 
Innlegg: 182
Registrert: 28 Mai 2006, 22:40
Bosted: Tromsø

Innlegg Per Anton Rønning 08 Jun 2006, 18:42

Circumlocutor skrev:Dette skal på ingen måte tolkes som en konspirasjonsteori, antar jeg?

Konspirasjonsteori? Dette er ingen teori, man kan observere i praksis at fagforeningspamper lever godt på sine lønninger fra fagforeningene, de kjører ofte ren executive style med pin stiped suits og alt som hører til.
De kjører ikke småbler heller. Så de har nok sine godtgjørelser på plass.

Ho ho! Men seriøst, det er helt greit å poste referanser; det er informasjon jeg ikke har tilgang til en som krever en urimelig arbeiddsmengde (som for eksempel 'les verdenshistorie bind X om den industrielle revolusjon, der står grunnlaget for mine poeng) jeg har et problem, noe jeg og har presisert flere ganger. Dersom du er villig til å presentere argumentets kjerne, gjerne med sitat eller nærmere henvisning, slik at jeg slipper å tråle gjennom Says livshistorie, så er det imidlertid en fin bonus.

Vi snakker her om Says ideer, ikke hans livshistorie, Jeg vil selvagt ikke forvente noen interesse for livshistorien.

Nå kan jeg ikke si at Says teori sa meg så veldig mye jeg ikke allerede hadde lært fra min elementære samfunnsøkonomi, men ja ja.

Men så bra. Da er du faktisk i stand til å vurdere dette seriøst,
kanskje du vil tilbakevise Say? Mulig, men la det være en annen diskurs.

Her er jeg ikke først og fremst interessert i de langsiktige konsekvensene av den industrielle revolusjon på lang sikt, jeg er interessert i forholdene for arbeiderne mens den pågikk, og om de enkelte arbeiderne, ikke deres etterfølgere, fikk det bedre ved å organisere seg.

Jeg har gitt uttrykk for at jeg ikke tror svaret på dette er "ja".
Jeg har også beskevet litt av hva som skjedde år for år etter som industrialiseringen skjøt fart, vil du trekke i tvil at arbeiderne stort sett hadde jevnt stigende reallønn? Hvis ja, hva mener du er fagforeningens bidrag, og hva skyldes rett og slett produksjonsøkning? Hvorfor skulle ikke økt produksjon føre til økt etterspørsel etter arbeidere, som i neste runde driver opp lønningene? Fagforeningene skaper jo ingen økt produksjon!

All den tid du kommer med påstander om 'massive myter' uten videre belegg vet jeg imidlertid ikke helt om diskusjonsgrunnlaget er så veldig til stede.

Vel, Marx' merverditeori er en slik massiv myte på venstresiden. Merverditeorien ble så vidt jeg kjenner til også droppet av Marx selv, han innså visstnok også etter hvert at produksjonsresultatet ikke har noen intrinsikal verdi. basert på nedlagt antall arbeidstimer.
Say legger til grunn nytteteori som verdisettingsprinsipp, og nytteteorien er i dag den totalt dominerende teori innen økonomisk verdsetting. Man må på museum for å høre om merverditeorien, den forsøkes fremdeles påstått av noen SV'ere og kommunister, men da som et kamuflert premiss for feilaktige konklusjoner. Det er vel stort sett NRK-journalister som fortsatt fatter interesse for dette, men det er nok fordi de ikke er skolert til nok til å vite bedre.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Circumlocutor 08 Jun 2006, 19:31

Per Anton Rønning skrev:
Circumlocutor skrev:Dette skal på ingen måte tolkes som en konspirasjonsteori, antar jeg?

Konspirasjonsteori? Dette er ingen teori, man kan observere i praksis at fagforeningspamper lever godt på sine lønninger fra fagforeningene, de kjører ofte ren executive style med pin stiped suits og alt som hører til.
De kjører ikke småbler heller. Så de har nok sine godtgjørelser på plass.

Jeg tenkte mer på det du beskrev som en 'massiv myte'.

Per Anton Rønning skrev:Jeg har gitt uttrykk for at jeg ikke tror svaret på dette er "ja".
Jeg har også beskevet litt av hva som skjedde år for år etter som industrialiseringen skjøt fart, vil du trekke i tvil at arbeiderne stort sett hadde jevnt stigende reallønn? Hvis ja, hva mener du er fagforeningens bidrag, og hva skyldes rett og slett produksjonsøkning? Hvorfor skulle ikke økt produksjon føre til økt etterspørsel etter arbeidere, som i neste runde driver opp lønningene? Fagforeningene skaper jo ingen økt produksjon!

Men fagforeningene kan som nevnt regulere tilgangen.

Nå er det ikke kun reallønn det er snakk om her, det er i like stor grad arbeidsforhold, slik som sikkerhet på arbeidsplassen og arbeidstid. I utgangspunktet vil arbeidsgiverne ikke ha insentiver for å forbedre noe av dette; kun når etterspørselen etter arbeidskraft overstiger tilbudet vil det være insentiver for slik økning. All den tid det var en viss kontinuerlig arbeidsløshet i denne perioden ville disse insentivene på sitt beste være svake, og slike forbedringer ville bli gjort i så liten grad som mulig av eierne, all den tid deres mål er maksimal profitt.

Arbeidskraft er ikke annerledes enn andre ressurser; dersom prisen øker kan en fremdeles ha en profitabel bedrift, det er bare det at produksjonskostnadene går opp, og følgelig må profittmarginen reduseres eller prisene økes. Kun når produksjonskostnadene når et nivå der driften ikke lenger kan være lønnsom må bedriften stenge. De fleste bedrifter opererer imidlertid ikke med minimal profitt, og det er lite som tyder på at bedrifter lå på dette nivået ved århundreskiftet; når fagforeningene for alvor kom i gang og fikk fremmet sine krav ble lønninger og arbeidsforhold ofte forbedret som en direkte konsekvens av streik, uten at bedriftene gikk under av den grunn. Desto større disse kostnadene er, desto større krav kan en få gjennom.

Dermed er det ikke noe i veien for at arbeidere skal kunne organisere seg og på den måte skaffe seg noe forbedrede forhold uten at bedriften skal gå under. Så lenge deres krav er billigere enn alternativet, å stoppe all produksjon, skaffe en helt ny arbeidsstokk, og ta kostnaden ved eventuelle andre bieffekter som protester, boikotter o.l. er det i alle fall i bedriftens kortsiktige økonomisk interesse å gå med på deres krav. Så lenge bedriften ikke blir varig skadelidende i så stor grad at den må si opp ansatte er det i de ansattes interesse å fremme disse kravene.

Det er ingen ting i veien for at dette også skal kunne gjelde for kinesiske fabrikkarbeidere. All den tid deres bedrifter har solide profitter kan lønningene til arbeiderne økes utover det vi nå ser. Det er som vist ikke en gang nødvendig å organisere alle, så lenge en kan få med alle som jobber ved en fabrikk og kan ha i alle fall en viss rett til å streike (f.eks ikke bli slått av politiet når en prøver)
Circumlocutor
 
Innlegg: 182
Registrert: 28 Mai 2006, 22:40
Bosted: Tromsø

Innlegg Per Anton Rønning 08 Jun 2006, 23:01

Circumlocutor skrev:Men fagforeningene kan som nevnt regulere tilgangen.

Det er jeg ikke enig i. Det forutsetter nær 100% organisering i så fall.Dessuten vil slik regulering føre til at noen blir arbeidsledig. Ellers kan man jo ikke snakke om regulering av tilgangen. Dersom man har tenkt å skape knapphet, må man jo forhindre at alle som kan og vil arbeide, får arbeide.
Dette er direkte kontraproduktivt, og på ingen måte i arbeidernes interesse. Som jeg har hevdet flere ganger før, og fortsatt vil hevde.

Nå er det ikke kun reallønn det er snakk om her, det er i like stor grad arbeidsforhold, slik som sikkerhet på arbeidsplassen og arbeidstid. I utgangspunktet vil arbeidsgiverne ikke ha insentiver for å forbedre noe av dette; kun når etterspørselen etter arbeidskraft overstiger tilbudet vil det være insentiver for slik økning.

Vel, hvilke andre incentiver skulle det være? Det er jo konkurranse om arbeidskraften som byr opp både lønn og arbeidsforhold.

All den tid det var en viss kontinuerlig arbeidsløshet i denne perioden ville disse insentivene på sitt beste være svake, og slike forbedringer ville bli gjort i så liten grad som mulig av eierne, all den tid deres mål er maksimal profitt.

Der har alltid vært en varierende % kontinuerlig arbeidsløshet. 100% sysselsetting finnes ikke.
At eiernes mål er høyest mulig profitt skulle vel bare mangle.
Hva annet skulle være målet? At sosialdomkratene f.eks. ønsker at eierne skulle tenke på andres interesser er greit nok, men det er i så fall ønsketenkning. Det er streben etter maksimal profitt som skaper grunnlaget for et økonomoisk potent næringsliv. "Greed works". (Gordon Gekko i "Wall Street")

Arbeidskraft er ikke annerledes enn andre ressurser; dersom prisen øker kan en fremdeles ha en profitabel bedrift, det er bare det at produksjonskostnadene går opp, og følgelig må profittmarginen reduseres eller prisene økes.

Profittmarginen kan ikke i realiteten reduseres stort før eierne finner det interessant å flytte investeringene over til mer profitable foretak, eller så vil de finne måter å rasjonalisere/automatisere produksjonen på for å gjenvinne marginen.
Om prisene kan økes avhenger av konkurransesituasjonen.
...fikk fremmet sine krav ble lønninger og arbeidsforhold ofte forbedret som en direkte konsekvens av streik, uten at bedriftene gikk under av den grunn. Desto større disse kostnadene er, desto større krav kan en få gjennom.


Hvis lønnskostnaden pr. time tvinges opp mer enn eierne synes økningen er verd for dem gir det seg utslag i bemanning og produksjonsprosess.
Det er stadig en grensenytte/grensekost-betraktning.
Eierne vil ikke ha noe imot å tilpasse seg på høyere lønn dersom gresnenytten ikke reduseres mer enn grensekostnaden øker. Dette vil markedet fint regulere uten fagforeninger.
Dermed er det ikke noe i veien for at arbeidere skal kunne organisere seg og på den måte skaffe seg noe forbedrede forhold uten at bedriften skal gå under. Så lenge deres krav er billigere enn alternativet, å stoppe all produksjon, skaffe en helt ny arbeidsstokk, og ta kostnaden ved eventuelle andre bieffekter som protester, boikotter o.l. er det i alle fall i bedriftens kortsiktige økonomisk interesse å gå med på deres krav. Så lenge bedriften ikke blir varig skadelidende i så stor grad at den må si opp ansatte er det i de ansattes interesse å fremme disse kravene.

Der finnes mange stadier før bedriften går under. Jeg har prøvd å understreke at om lønnskostnaden "koster mer enn den smaker" vil noen miste jobben! Er det i arbeidernes interesse??? I en fri økonomi vil det alltid være arbeidskraft tilgjengelig til en pris bedriften aksepterer og som ligger under fagforeningsprisen. Det er nettopp "fri økonomi" som diskuteres her. Det er klart at fagforeningesfolkene kan starte bølle-adferd for å fremme sine krav, altså drive ren utpressing. Men dette tjener ikke arbeideren på litt sikt.
Det vil foregå en kontinuerlig tilpasning uansett hha pampene måtte mene. Presser man lønnen for høyt må noen arbeidere betale prisen for det.
Det er ingen ting i veien for at dette også skal kunne gjelde for kinesiske fabrikkarbeidere.

Vel, øyensynlig gjelder ikke dette for kinesiske fabrikkarbeidere.
Et annet forhold er at så lenge folk ikke plages av skatten men beholder sin inntekt selv, er det behov for mindre økninger for å få samme effekt som en stor økning i Vesten har, nårt det gjelder netto ut til arbeider.
All den tid deres bedrifter har solide profitter kan lønningene til arbeiderne økes utover det vi nå ser.

Hvordan vet du dette? Hvilke grensebetrakninger vil du vise til her som begrunner dette?
Men i en fri økonomi trenger man ikke å bruke politi på noen. Da vil en streik føre til at bedriften hyrer inn annen arbeidskraft. Dersom pampene prøver å hindre dette, bør imidlertid politiet gripe inn for å beskytte eierens rett til å disponere sin bedrift. Fagforeningen har rett til å streike, men den har ingen rett til å fortelle eieren hvilken bemanning han skal ha i bedriften.

Men du er muligens ikke interessert i en fri økonomi, slik som jeg er.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Nok et spørsmål

Innlegg Kryptomeus 09 Jun 2006, 01:32

Bare en kort korreksjon:

: Bankene i Kina er statseid

Dette er ikke helt riktig. Det finnes statlige banker og det finnes en skog av private banker.

Foruten Sentralbanken, er det viktigste statseide bankene:

- Bank of China (børsnoteres i disse dage)
- Industrial and Commercial Bank of China
- Postbanken
- Agricultural Bank of China (noe ute å kjøre nå pga for stor andel ikke-fungerende lån)
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 09 Jun 2006, 01:43

: Fordi arbeidstakerne har en forhandlingsmulighet de ellers ikke ville
: hatt? Du mener at fabrikkarbeidere som jobber 7 dager i uka, 12
: timer bare kan finne seg en annen jobb når 95% av fabrikkene
: ikke overholder arbeidslovene?

Her kommer du inn på andre problemer igjen. Det er et faktum at veldig mange kinesiske bedrifter ikke overholder Kinas arbeidslov. Denne omfatter bl.a. bestemmelser om minstelønn (som varierer fra provins til provins), og den sier blandt annet noe om maksimalt antall arbeidstimer per dag og minimum antall fridager i måneden.

NÅ er det ute på høring en ny arbeidslov i Kina, som vil være radikalt mye strengere enn den nåværende. Det gjenstår å se om den vil bli vedtatt. Og så er det dette med å få den håndhevet da.

: Jeg holder dem ut ganske greit, jeg. Det er folks egne valg, liksom.
: Det er ikke som om jeg kan tvinge folk til å jobbe hvis de ikke vil.

Streik betyr vanligsvis ikke at de som ikke vil jobbe ikke jobber. Det betyr at de som ikke vil jobbe ikke finner seg noe annet å gjøre og samtidig hindrer andre som vil jobbe i å jobbe. Det er vel omtrent det streik betyr?
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Kryptomeus 09 Jun 2006, 02:05

: Nå er det snarere omvendt. Nå er fastlandet samlet sett i ferd med å
: ta igjen både Taiwan og Hong Kong, og enkelte byer på Fastlandet
: har forlengst tatt igjen både Hong Kong, Taiwan og de fleste
: andre økonomiske utstillingsmodeller
:
: Hvordan er det i storbyer på kinesiske fastlandet, som Shanghai, i
: forhold til for eksempel Hong Kong? Du sier her at enkelte byer har
: tatt igjen Hong Kong etc. Hvilke er dette, og gjelder dette også
: frihet generelt, eller kun økonomisk? Jeg prøvde og finne noen
: tall for GDP/capita i Hong Kong og Shanghai, det jeg fant var 32000kr
: i Shanghai og 225000kr i Kong Kong. Det kan være de kinesiske
: byene har større vekst, men det ser jo ut som de har et stykke å gå for
: å nå igjen Hong Kong ennå.

Nei, jeg tenker kun økonomisk. Hong Kong har mange viktige frihetlige sider som Fastlandet ennå ikke er forunt, organisasjonsfrihet og fravær av mediesensur er to viktige forhold.

Men:

For det første må du korrigere for kjøpekraftsparitet når du sammeligner tall. Prisnivået i Hong Kong er sånn circa tyve ganger høyere enn i Shanghai.

For det andre er det en veldig forskjellig profil på inntektsforskjellene i Shanghai på den ene side og Hong Kong på den annen side:

Hong Kong har sammenlignet med Shanghai en mye jevnere levestandard, der du kan dele befolkningen inn i tre hovedsegmenter, de som sliter nokså tungt, middelklassen og de virkelig velstående. De fleste i Hong Kong tilhører middelklassen. De har en jobb, en bolig, en bil, et huslån, et par barn under utdannelse og litt til overs.

I Shanghai er gapet mellom ytterpunktene dramatisk større. Det begynner samlet sett å bli svært mange mennesker i Shanghai som begynner å få det så romslig at de vil se på Hong Kongs middelklasse som fattige. Denne gruppen mennesker i Shanghai omfatter mennesker i alt fra hva vi vil kalle den øverste middelklasse til dem vi vil kalle avsindig rike, og alle disse menneskene sammenlagt teller allerede i denne ene byen mange millioner. Du bør rett og slett komme hit og ta en titt på hvordan folk lever.
--

Kryptomeus
Kryptomeus
 
Innlegg: 366
Registrert: 29 Jul 2004, 06:16
Bosted: Shanghai

Innlegg Knut 09 Jun 2006, 02:10

Per Anton Rønning skrev:At eiernes mål er høyest mulig profitt skulle vel bare mangle.
Hva annet skulle være målet? At sosialdomkratene f.eks. ønsker at eierne skulle tenke på andres interesser er greit nok, men det er i så fall ønsketenkning. Det er streben etter maksimal profitt som skaper grunnlaget for et økonomoisk potent næringsliv. "Greed works". (Gordon Gekko i "Wall Street")
Det er jo ikke alltid at høyest mulig profitt er målet, det kan jo være at eierne har en interesse i produktet eller teknologien de utvikler slik at de enkelte ganger kan velge å produsere et produkt som er mindre lønnsomt enn et alternativt produkt de kunne produsert, men likevel velger å produsere det mindre lønnsomme produktet fordi de synes dette er mere interessant eller bedre.
Knut
 
Innlegg: 49
Registrert: 01 Jun 2006, 21:49

Innlegg Per Anton Rønning 09 Jun 2006, 08:33

Knut skrev:Det er jo ikke alltid at høyest mulig profitt er målet, det kan jo være at eierne har en interesse i produktet eller teknologien de utvikler slik at de enkelte ganger kan velge å produsere et produkt som er mindre lønnsomt enn et alternativt produkt de kunne produsert, men likevel velger å produsere det mindre lønnsomme produktet fordi de synes dette er mere interessant eller bedre.

Jeg ville bli forbauset om det ikke bak dette lå forventninger om høyere profitt lengere frem i tid, grunnet interessant teknologi under utvikling.
At noen produserer et produkt som er mindre lønnsomt enn alternativet bare fordi det virker interessant (interessant for hva da?) - gjerne for meg, så lenge ikke jeg er aksjonær i vedkommende bedrift. Dersom jeg hadde vært aksjonær i en slik bedrift ville jeg solgt meg ut.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Andreas 09 Jun 2006, 09:02

Per Anton Rønning skrev:
Knut skrev:Det er jo ikke alltid at høyest mulig profitt er målet, det kan jo være at eierne har en interesse i produktet eller teknologien de utvikler slik at de enkelte ganger kan velge å produsere et produkt som er mindre lønnsomt enn et alternativt produkt de kunne produsert, men likevel velger å produsere det mindre lønnsomme produktet fordi de synes dette er mere interessant eller bedre.

Jeg ville bli forbauset om det ikke bak dette lå forventninger om høyere profitt lengere frem i tid, grunnet interessant teknologi under utvikling.
At noen produserer et produkt som er mindre lønnsomt enn alternativet bare fordi det virker interessant (interessant for hva da?) - gjerne for meg, så lenge ikke jeg er aksjonær i vedkommende bedrift. Dersom jeg hadde vært aksjonær i en slik bedrift ville jeg solgt meg ut.


Den som har lest Kildens Utspring vil vel si at Howard Roark önsket aa bygge hus fordi han önsket aa skape noe han ansaa som verdifullt. At han tjener penger er en konsekvens av at han skaper et godt produkt. Saa jeg er mest enig med Knut her.
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron