Side 1 av 2

Organdonasjoner

InnleggSkrevet: 21 Jul 2007, 11:16
Martin Johansen
SVs nestleder Bård Vegard Solhjell ønsker å reversere ordingen med organdonasjon, så en må reservere seg mot å donere.


http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/07/21/506788.html

Dette er fullstendig i tråd med sosialismens ide om at din kropp (og resultatene av dens handlinger) er felleskapets eiendom.

InnleggSkrevet: 21 Jul 2007, 13:19
Kapitalix
Jeg vet at norsk, militært personell som jobber i Belgia har tidligere blitt frarådet å gå med donorkort. Dette fordi det har vært tilfeller hvor donorer som har vært utsatt for ulykker ikke har blitt forsøkt reddet, siden det er stort behov for organer.

Belgia er neppe det eneste landet hvor slikt forekommer...

InnleggSkrevet: 21 Jul 2007, 19:26
Amund Farberg
Skulle Sovjetisk Venstrepartis forslag nå gå igjennom, og man ved en senere anledning prøver seg på organinnhøsting fra slektninger for hvem jeg er nærmeste pårørende, kan de vente seg regelrett voldelig motstand. SV har flere ganger tidligere gått langt over grensen for hva normalt anstendige mennesker kan tillate seg, men nå har de også bevist at grenser ikke finnes for dem i det hele tatt. Nok er nok.

InnleggSkrevet: 02 Aug 2007, 21:43
Onarki
Jeg har sett litt nærmere på SVs forslag og i utgangspunktet er ikke dette i strid med liberalismen. I henhold til SVs forslag er det fremdeles fullt mulig å reservere seg mot bruk av organer, men man må altså i si ekplisitt i fra. SV vil altså ha en deklaratorisk lov, en automatisk gjeldende standardkontrakt som kan oppheves og dette er i utgangspunktet helt i tråd med liberalismen.

Tanker er altså ikke så dum, men langt bedre enn SVs forslag er selvfølgelig å innføre eiendomsrett på organer, dvs. tillate kjøp og salg av organer. Da ville dette raskt ordnet seg selv gjennom feks. forsikringsselskap som tilbyr reduserte premier mot å høste organer ved ulykke/død.

InnleggSkrevet: 03 Aug 2007, 15:47
simon

InnleggSkrevet: 03 Aug 2007, 20:39
Wose
Onarki skrev:Jeg har sett litt nærmere på SVs forslag og i utgangspunktet er ikke dette i strid med liberalismen. I henhold til SVs forslag er det fremdeles fullt mulig å reservere seg mot bruk av organer, men man må altså i si ekplisitt i fra. SV vil altså ha en deklaratorisk lov, en automatisk gjeldende standardkontrakt som kan oppheves og dette er i utgangspunktet helt i tråd med liberalismen.

Tanker er altså ikke så dum, men langt bedre enn SVs forslag er selvfølgelig å innføre eiendomsrett på organer, dvs. tillate kjøp og salg av organer. Da ville dette raskt ordnet seg selv gjennom feks. forsikringsselskap som tilbyr reduserte premier mot å høste organer ved ulykke/død.


Vel vel, jeg liker ikke SV's forslag, det vil riktig nok føre til flere "organdonasjoner" -- ordet passer nesten ikke i denne sammenhengen ettersom 'donasjon' impliserer at noe gis av fri vilje -- ved at folk glemmer å reservere seg. Enten ved at man selv glemmer det, eller at at myndighetene "glemmer" å informere folk om ens rettigheter, som egentlig ikke er så far out. I praksis risikerer man at et stort antall mennesker blir fra lurt sin kanskje aller viktigste rettighet, nemlig retten til sin egen kropp.

Eiendomsrett på organer er derimot et flott konsept. Det vil også virke kvelende på svartebørsmarkedet for organer, uten at jeg vet at dette faktisk eksisterer, jeg har kun sett det beskrevet i tidvise avisartikler og i hollywoods regi -- to instanser med like stort fravær av troverdighet.

InnleggSkrevet: 04 Aug 2007, 09:28
Amund Farberg
Jeg kan ikke forstå at eiendomsrett må "innføres" for at jeg skal slippe å få mine organer skåret ut og "donert" bort bare fordi jeg ikke står i et register. Etter mitt syn er min kropp allerede min eiendom, enten staten går med på dette eller ikke. Statens eneste legitime oppgave er å faktisk gå med på dette og deretter beskytte denne eiendommen, så jeg kan ikke uten videre gå med på at en "standardkontrakt" som sier at "nei, din kropp er ikke din eiendom uten visse forbehold" skal være kompatibel med liberalismen.

På toppen av dette kommer jo det faktum at de som nekter å bli frastjålet sine kroppsdeler havner i et eget register, noe som er problematisk i seg selv.

InnleggSkrevet: 04 Aug 2007, 09:42
Onarki
farke skrev:Jeg kan ikke forstå at eiendomsrett må "innføres" for at jeg skal slippe å få mine organer skåret ut og "donert" bort bare fordi jeg ikke står i et register. Etter mitt syn er min kropp allerede min eiendom, enten staten går med på dette eller ikke.


Javisst er kroppen din eiendom, enten staten går med på det eller ikke. Når jeg snakker om å innføre eiendomsrett mener jeg juridisk slik at det blir mulig å kjøpe og selge organer. Da vil noen andre enn den som opprinnelig eide organene kunne eie organer og de kan kjøpes og selges som en vare. Dette er ikke mulig i dag. Du puttes i fengsel dersom du forsøker deg med noe slikt. Derfor må eiendomsrett på organer innføres.


så jeg kan ikke uten videre gå med på at en "standardkontrakt" som sier at "nei, din kropp er ikke din eiendom uten visse forbehold" skal være kompatibel med liberalismen.


Bruk av deklaratorisk lov er definitivt i samsvar med liberalismen. En deklaratorisk lov gjør intet annet enn å følge det store flertallets vilje, og dette er uproblematisk så lenge mindretallet kan reservere seg. Måten man unngår at folk glemmer å ta stilling er for eksempel at på et tidspunkt når man har kontakt med myndighetene (feks. ved utstedelse av pass o.l.) vil bli spurt om å bekrefte eller avkrefte sitt samtykke som organdonor.

MEN som jeg også sa: i dette tilfellet er deklaratorisk lov ingen erstatning for eiendomsrett på organer.

InnleggSkrevet: 04 Aug 2007, 10:10
Martin Johansen
Onarki skrev:Jeg har sett litt nærmere på SVs forslag og i utgangspunktet er ikke dette i strid med liberalismen. I henhold til SVs forslag er det fremdeles fullt mulig å reservere seg mot bruk av organer, men man må altså i si ekplisitt i fra. SV vil altså ha en deklaratorisk lov, en automatisk gjeldende standardkontrakt som kan oppheves og dette er i utgangspunktet helt i tråd med liberalismen.


Jeg mener personen selv skal eie organene sine intill han selv ønsker å gi dem bort. Jeg kan ikke skjønne hvordan liberalismen skal være kompatibelt med noe annet en akkurat det.

Men det virker som Onarki og jeg er enige om at man bør få automatisk eiendomsrett til sine organer. Noe som i hvert fall er kompatibelt med liberalismen.

InnleggSkrevet: 04 Aug 2007, 10:29
Vegard Martinsen
Martin Johansen skrev:
Onarki skrev:Jeg har sett litt nærmere på SVs forslag og i utgangspunktet er ikke dette i strid med liberalismen. I henhold til SVs forslag er det fremdeles fullt mulig å reservere seg mot bruk av organer, men man må altså i si ekplisitt i fra. SV vil altså ha en deklaratorisk lov, en automatisk gjeldende standardkontrakt som kan oppheves og dette er i utgangspunktet helt i tråd med liberalismen.


Jeg mener personen selv skal eie organene sine intill han selv ønsker å gi dem bort. Jeg kan ikke skjønne hvordan liberalismen skal være kompatibelt med noe annet en akkurat det.

Men det virker som Onarki og jeg er enige om at man bør få automatisk eiendomsrett til sine organer. Noe som i hvert fall er kompatibelt med liberalismen.


Jeg er enig i dette. Default må være at man ikke kan ta orgener fra noen uten at vedkommende har gitt tillatelse - default må være at personen eier sine organer, og at han skal begraves med dem dersom han ikke eksplisitt har sagt noe annet.

InnleggSkrevet: 04 Aug 2007, 12:05
Onarki
Vegard Martinsen skrev:Jeg er enig i dette. Default må være at man ikke kan ta orgener fra noen uten at vedkommende har gitt tillatelse - default må være at personen eier sine organer, og at han skal begraves med dem dersom han ikke eksplisitt har sagt noe annet.


Dette blir en litt hypotetisk debatt i og med at vi alle er hjertens enige om at privat eiendomsrett på organer er den korrekte løsningen, ikke SVs forslag. Poenget mitt var å fremheve at deklaratoriske lover er legitime og i samsvar med liberalismen. Frivillige kontrakter har en eksplisitt ekstrakostnad som følge av at staten skal godkjenne og beskytte dem. Denne ekstrakostnaden utgjør tredjepartsskade som kan reduseres ved bruk av deklaratorisk lov. Deklaratorisk lov er en måte for et stort antall mennesker å inngå en frivillig kontrakt på en effektiv måte med mye lavere ekstrakostnad.

Betingelsene som må være oppfylt for at en deklaratorisk lov skal være gyldig er at 1) den ikke er i strid med individets rettigheter, 2) den må føre til en vesentlig, objektivt demonstrerbar reduksjon i tredjepartsskade.

For at det siste punktet skal være oppfylt må typisk et stort flertall av befolkningen være tilhengere av en frivillig kontrakt, og skaden/kostnaden ved å eksplisitt oppheve den gjeldende standardkontrakten må være vesentlig lavere enn å ikke ha standardkontrakten i det hele tatt.

SVs forslag er i samsvar med punkt 2 (det er stor folkelig oppslutning for organdonasjon) men faller på punkt 1: det er bygget på en lov som er i strid med individets rettigheter, nemlig forbudet mot kjøp og salg av organer.

Men det finnes helt klart andre tilfeller der hvor deklaratorisk lov er fullt ut legitimt. Eksempel: kjøpsloven. Det er helt legitimt for et for stort flertall av befolkningen å vedta at en bestemt standardkontrakt skal gjelde ved kjøp og salg (kjøpsloven) dersom ingenting annet spesifiseres, så lenge denne kan oppheves ved å inngå en alternativ kontrakt. I dag er kjøpsloven for bedrifter deklaratorisk (og dermed legitim) men ikke for privatpersoner.

InnleggSkrevet: 21 Des 2008, 22:47
Tor Fredrik
Kapitalix skrev:Jeg vet at norsk, militært personell som jobber i Belgia har tidligere blitt frarådet å gå med donorkort. Dette fordi det har vært tilfeller hvor donorer som har vært utsatt for ulykker ikke har blitt forsøkt reddet, siden det er stort behov for organer.

Belgia er neppe det eneste landet hvor slikt forekommer...

Finnes det en link/url til noe som kan bekrefte slike historier? Skulle gjerne hatt noe å sitere.

InnleggSkrevet: 21 Des 2008, 23:28
Rounin
Onarki skrev:Bruk av deklaratorisk lov er definitivt i samsvar med liberalismen. En deklaratorisk lov gjør intet annet enn å følge det store flertallets vilje, og dette er uproblematisk så lenge mindretallet kan reservere seg. Måten man unngår at folk glemmer å ta stilling er for eksempel at på et tidspunkt når man har kontakt med myndighetene (feks. ved utstedelse av pass o.l.) vil bli spurt om å bekrefte eller avkrefte sitt samtykke som organdonor.

Det kan på ingen måte være riktig: Å måtte registrere seg for å få anerkjent rettigheter som en på forhånd forutsetter at en har innebærer et ekstraarbeid for den enkelte, og når antall plasser hvor en må registrere seg øker, vil både mengden av dette ekstraarbeidet, og sjansen for at en av registreingene overses eller glemmes på noe ledd i kjeden, øke proporsjonalt.

Etter samme prinsipp ville man kunne si at skatt til ikke-essensielle formål eller unødvendige forbud er i samsvar med liberalismen: Man kan omgå disse på flere måter simpelthen ved å gjøre en ekstrainnsats. Men er det et slikt samfunn vi vil ha?

InnleggSkrevet: 22 Des 2008, 05:39
Onarki
Rounin skrev:Det kan på ingen måte være riktig: Å måtte registrere seg for å få anerkjent rettigheter som en på forhånd forutsetter at en har innebærer et ekstraarbeid for den enkelte, og når antall plasser hvor en må registrere seg øker, vil både mengden av dette ekstraarbeidet, og sjansen for at en av registreingene overses eller glemmes på noe ledd i kjeden, øke proporsjonalt.


Alle må i dag skaffe seg pass og man må i den forbindelse oppgi visse opplysninger. Det er *ekstremt* sjeldent at utstederen av pass gjør feil og det er ikke særlig merarbeid å ha et ekstra ja/nei-spørsmål.

MEN når det er sagt så skrev jeg da også ettertrykkelig i den meldingen du svarte på at denne deklaratoriske loven ikke oppfyller alle nødvendige krav fordi den bryter individets rett til å bestemme over egen kropp (kjøpe og selge egne organer).

InnleggSkrevet: 22 Des 2008, 06:29
Rounin
Onarki skrev:Alle må i dag skaffe seg pass og man må i den forbindelse oppgi visse opplysninger.

Og inntil man kjøper seg et pass har man altså ingen rett til sin egen kropp? Hvordan vil du beskytte de som ikke har kjøpt seg pass?

Onarki skrev:Det er *ekstremt* sjeldent at utstederen av pass gjør feil og det er ikke særlig merarbeid å ha et ekstra ja/nei-spørsmål.

Opplysningen kan overføres feil hver eneste gang den leses av.

Onarki skrev:MEN når det er sagt så skrev jeg da også ettertrykkelig i den meldingen du svarte på at denne deklaratoriske loven ikke oppfyller alle nødvendige krav fordi den bryter individets rett til å bestemme over egen kropp (kjøpe og selge egne organer).

Jeg tror ikke det hjelper på min innsigelse.