Dommedagsprofetier på samlebånd

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg Per Anton Rønning 19 Nov 2007, 22:38

Nå har IPCC (FN's klimapanel) levert den siste spikeren i kisten vår.
Dette politiske (og ikke vitenskapelige!) organet har nå i nær Nostradamus-stil fortalt oss arme mennesker at klimakatatrofen er over oss innen 15 fattige år om vi ikke vender om og bøyer oss for Gaia, den store guddom for miljøbevegelsen. Da vil vi bli oppslukt av havet, av heten, av klimaflyktnigene, av all elendighet vi bare kan forestille oss. Kun fantasien setter grenser.
Innen 15 år må vi altså redusere til ca 0 de ca 5% CO2-utslipp av totalen som vi mennesker bidrar med. Hva man gjør med de øvrige 95% er noe uvisst, men miljølobbyen har utvilsomt sikre svar på det, slik de har sikre svar på alt annet. Vi kan meddele våre lesere at BBC nå er i gang med å produsere et progam som stiller seg kritisk til IPCC, altså, en seriøs mediaorganisasjon har funnet grunn til å se nærmere på de påstandene som denne hallelujaorganisasjonen strør om seg med.

Apropos stigende havnivå - Bjørn Lomborg opplyser følgende:

Mer:
http://www.dyrkmammon.no/index.php?entr ... 119-154758

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Finn Erik Karlsen 20 Nov 2007, 21:14

Det er slående likheter mellom disse IPCC (og deres likemenn) og religiøse fundamentalister som også spår dommedag og menneskets undergang støtt og stadig...
Finn Erik Karlsen
 
Innlegg: 22
Registrert: 14 Des 2004, 09:03

Re: Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg Ola 20 Nov 2007, 23:50

Per Anton Rønning skrev:Innen 15 år må vi altså redusere til ca 0 de ca 5% CO2-utslipp av totalen som vi mennesker bidrar med. Hva man gjør med de øvrige 95% er noe uvisst, men miljølobbyen har utvilsomt sikre svar på det, slik de har sikre svar på alt annet.


Det er søkt å si at "95 % av utslippene" er naturlige. Dette er språkbruk som avslører manglende forståelse av karbonsyklusen. Utslipp er fossil CO2 som menneskene tilfører atmosfæren. CO2 som frigis fra havet f.eks. bør heller omtales som utveksling ettersom den er en del av karbonsyklusen. Altså vil jeg si at nær 100 % av utslippene er menneskeskapte.

Ellers er det også en del som er langt mer ekstreme enn IPCC i å antyde dommedag pga klimaendringer. Mange mener faktisk at IPCC er alt for konservative fordi representanter fra mange land må enes om utsagnene. Personlig er jeg skeptisk til vitenskapens evne til korrekt å modellere et så komplekst system som klimaet.

En annen "dommedagsprofeti" som jeg tror vil bli mer og mer diskutert fremover er "peak oil" - toppunktet i global oljeproduksjon og konsekvensene av denne. I skrivende stund er oljeprisen igjen rett under 100 dollar.
Ola
 
Innlegg: 104
Registrert: 24 Jan 2007, 15:45
Bosted: Østlandet

Re: Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg QIQrrr 21 Nov 2007, 00:48

Ola skrev:Det er søkt å si at "95 % av utslippene" er naturlige. Dette er språkbruk som avslører manglende forståelse av karbonsyklusen. Utslipp er fossil CO2 som menneskene tilfører atmosfæren. CO2 som frigis fra havet f.eks. bør heller omtales som utveksling ettersom den er en del av karbonsyklusen. Altså vil jeg si at nær 100 % av utslippene er menneskeskapte.


Og med tanke på at mennesket er en del av naturen er alle utslipp naturlige.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg Onarki 21 Nov 2007, 07:39

Ola skrev:En annen "dommedagsprofeti" som jeg tror vil bli mer og mer diskutert fremover er "peak oil" - toppunktet i global oljeproduksjon og konsekvensene av denne. I skrivende stund er oljeprisen igjen rett under 100 dollar.



Jeg tror det er mye mer sannsynlig at vi vil høre mer om "bottom dollar" enn om "peak oil." Jeg husker en gang i tiden da dollaren var nesten oppe i 10 kroner (rundt 2000). Nå er den nesten nede i 5 kroner. Målt i 2000 dollar er altså oljeprisen i dag rundt 50 dollar. Hørtes ikke like ille ut det, eller hur? Økt oljepris er ikke BARE et tegn på høy etterspørsel etter olje. Det er også et tegn på fallende dollarkurs.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg Per Anton Rønning 21 Nov 2007, 10:01

Ola skrev:Det er søkt å si at "95 % av utslippene" er naturlige. Dette er språkbruk som avslører manglende forståelse av karbonsyklusen. Utslipp er fossil CO2 som menneskene tilfører atmosfæren. CO2 som frigis fra havet f.eks. bør heller omtales som utveksling ettersom den er en del av karbonsyklusen. Altså vil jeg si at nær 100 % av utslippene er menneskeskapte.

Dette kan jeg ikke se stemmer helt. Mengde CO2 i atmosfæren måles i PPM (Parts Per Million), og det som teller når man snakker "drivhuseffekt" er hvor stor denne mengden er. I vår tid ligger PPM på a 380-400, og er den nest laveste konsentrasjon for den tid vi har tall for (gjennom kjerneboringer). I karbontiden var konsentrasjonen 360 PPM. Ut over dette har konsentrasjonen vært vesentliug høyere i hele jordens geologiske historie.
I Ordivicium hadde kloden 1200 PPM CO2, og allikevel kom det en istid mot slutten av denne æraen. Dette kommenteres aldri av miljøhysterikerne. Vet de overhodet noe om dette? Det virker dessverre som om mange av disse er kunnskapsløse hysterikere som kun lar seg rive med av emosjoner. Og de har en politisk agenda der "klimakatastofe" passer perfekt inn.

Hva er så menneskets bidrag til PPM i atmosfæren? Da må vi legge sammen det som frigis fra hav, skoger, vulkaner og slike kilder, og det mennesket står for gjennom industri og transport. Det er sistnevnte andel som jeg fra flere kilder har sett er estimert til ca 5% av totalen.
Dette fremsettes i debatten enkelte ganger, Carl I Hagen pleier å påpeke dette, og man merker seg at han aldri blir imøtegått. I stedet later hans motstandere som om han ikke har sagt dette, de bare plystrer og ser opp i et hjørne av taket og later som ingen ting.
På den måten håper de vel at slike opplysninger skal holdes unna offentlig debatt,
for intet er verre enn å begynne å imøtegå slikt dersom det kan fremlegges velfunderte anslag på at tallet er ca riktig. 5% er ikke rare greiene, man kan ikke bygge dommedag på 5%.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg QIQrrr 22 Nov 2007, 15:20

I går kunne man lese følgende i Arbeiderpartiets svar på Krigsropet:

Når en influensapandemi kommer til Norge, kan halvparten av befolkningen dø. Dette påpeker norske forskere overfor Dagsavisen.

– Etter en pandemi kan det bli som etter Svartedauden, advarer statsstipendiat Olav Albert Christophersen.

– Jeg vil ikke bidra til frykt, men det er klart at situasjonen er ekstremt skummel, sier førsteamanuensis Anna Haug ved Universitetet for miljø- og biovitenskap på Ås.


http://www.dagsavisen.no/innenriks/article322198.ece
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg simon 22 Nov 2007, 16:29

Første kommentaren på dagsavisen var gull :)
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg Ola 25 Nov 2007, 16:19

Per Anton Rønning skrev:
Ola skrev:Det er søkt å si at "95 % av utslippene" er naturlige. Dette er språkbruk som avslører manglende forståelse av karbonsyklusen. Utslipp er fossil CO2 som menneskene tilfører atmosfæren. CO2 som frigis fra havet f.eks. bør heller omtales som utveksling ettersom den er en del av karbonsyklusen. Altså vil jeg si at nær 100 % av utslippene er menneskeskapte.

Dette kan jeg ikke se stemmer helt. Mengde CO2 i atmosfæren måles i PPM (Parts Per Million), og det som teller når man snakker "drivhuseffekt" er hvor stor denne mengden er. I vår tid ligger PPM på a 380-400, og er den nest laveste konsentrasjon for den tid vi har tall for (gjennom kjerneboringer). I karbontiden var konsentrasjonen 360 PPM. Ut over dette har konsentrasjonen vært vesentliug høyere i hele jordens geologiske historie.
I Ordivicium hadde kloden 1200 PPM CO2, og allikevel kom det en istid mot slutten av denne æraen. Dette kommenteres aldri av miljøhysterikerne. Vet de overhodet noe om dette? Det virker dessverre som om mange av disse er kunnskapsløse hysterikere som kun lar seg rive med av emosjoner. Og de har en politisk agenda der "klimakatastofe" passer perfekt inn.

Hva er så menneskets bidrag til PPM i atmosfæren? Da må vi legge sammen det som frigis fra hav, skoger, vulkaner og slike kilder, og det mennesket står for gjennom industri og transport. Det er sistnevnte andel som jeg fra flere kilder har sett er estimert til ca 5% av totalen.
Dette fremsettes i debatten enkelte ganger, Carl I Hagen pleier å påpeke dette, og man merker seg at han aldri blir imøtegått. I stedet later hans motstandere som om han ikke har sagt dette, de bare plystrer og ser opp i et hjørne av taket og later som ingen ting.
På den måten håper de vel at slike opplysninger skal holdes unna offentlig debatt,
for intet er verre enn å begynne å imøtegå slikt dersom det kan fremlegges velfunderte anslag på at tallet er ca riktig. 5% er ikke rare greiene, man kan ikke bygge dommedag på 5%.

MVH
PAR


Menneskets bidrag til økt CO2-konsentrasjon (siden førindustrielt nivå) er, slik jeg leser IPCC, 100 %. Videre omtaler de menneskeskapt CO2 som "utslipp", mens bidrag fra hav og land omtales som "netto flukser". Der er altså på dette punktet Carl I Hagen sauser det sammen. Motstanderne hans er vel for kunnskapsløse til å prøve seg på en saksbasert diskusjon og lar ordbruken hans bli stående uimotsagt.

Kjøper vi anslagene til IPCC, så er menneskelige utslipp på 7.2 GtC/år (gigatonn karbon). Økningen i atmosfæren er på 4.1 GtC/år. Resten tas opp på land (0.9 GtC/år) og i hav (2.2 GtC/år). Disse opptakene er da altså "netto flukser". Utvekslingen (brutto fluks) mellom atmosfære-land og atmosfære-hav er hhv. 60 GtC/år og 90 GtC/år. Basert på disse tallene kan vi se på menneskelige utslipp som prosent av total karbonfluks: 7.2 / (7.2 + 60 + 90 ) = ca 5 %. Dette tallet er likevel fullt konsistent med påstanden om at menneskene har forårsaket 100 % av økningen i atmosfærisk CO2-konsentrasjon. Altså representerer påstanden om at menneskene båre står for 5 % av "utslippene" et billig retorisk poeng!

Så kan man selvsagt gå viderer og spørre seg: Har IPCC forstått karbonsyklusen? Det kan ikke jeg uttale meg tungt om, men jeg finner det sannsynlig. Det er likevel interessant å merke seg at man anslår at havet inneholder ca 50 ganger så mye karbon som atmosfæren. Dvs at dersom man ikke tilstrekkelig har forstått utvekslingen mellom atmosfære og hav, så kunne man bomme grovt. Ikke at jeg tror dette, men man kunne f.eks. tenke seg at havet relativt raskt sluker all menneskeskapt CO2, og at det er temperaturen (styrt av solen ) som bestemmer CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Dermed vil de menneskeskapte utslippene være betydningsløse... Imidlertid tror jeg at CO2-konsentrsjonen i atmosfæren er noe av det IPCC har forstått best. Anslag på fremtidig temperaturøkning er nok langt mer spekulative.
Ola
 
Innlegg: 104
Registrert: 24 Jan 2007, 15:45
Bosted: Østlandet

Re: Dommedagsprofetier på samlebånd

Innlegg Per Anton Rønning 25 Nov 2007, 20:24

Ola skrev:Menneskets bidrag til økt CO2-konsentrasjon (siden førindustrielt nivå) er, slik jeg leser IPCC, 100 %.

Så Ola bruker IPCC som sannhetsvitne, jeg merker meg det.

Nå er ikke dette poenget. Jeg har forsøkt å få frem poenget, nemlig eksisterende CO2 konsentrasjon i atmosfæren målt i PPM. Det kan vanskelig være annet enn den absolutte CO2-konsentrasjon som fremkaller drivhuseffekten.
Jo mindre CO2 i atmosfæren, jo kaldere skulle det bli. Dersom vi reduserer CO2 til null stopper fotosyntesen opp, jorden blir sannsynligvis avkjølt, og til slutt ubeboelig.

Videre omtaler de menneskeskapt CO2 som "utslipp", mens bidrag fra hav og land omtales som "netto flukser". Der er altså på dette punktet Carl I Hagen sauser det sammen. Motstanderne hans er vel for kunnskapsløse til å prøve seg på en saksbasert diskusjon og lar ordbruken hans bli stående uimotsagt.

Dette er ikke poenget! Poenget må nødvendigvis være total mengde CO2 i atmosfæren,
hva skulle det ellers være? Og da har vi to bidrag: Det naturlige bidrag fra hav og land, samt brenning av fossilt brensel. I forhold til eksisterende mengde CO2 i atmosføæren (380++ PPM) er da brenning av fossilt brensel estimert til å være 5% av totalen.
At dette er 100% av "utslippene" er greit nok, men det er ikke det som er problemet. Problemet er hvor mye CO2 som finnes der totalt sett.
Menneskets 5% bidrag til totalen er ikke nok til å skape noen klimaendring, så man bør nok søke andre forklaringer.
Dette tallet er likevel fullt konsistent med påstanden om at menneskene har forårsaket 100 % av økningen i atmosfærisk CO2-konsentrasjon. Altså representerer påstanden om at menneskene båre står for 5 % av "utslippene" et billig retorisk poeng!

Påstanden er ikke at mennesket står for 5% av utslippene. Påstanden går ut på at brenning av fossilt brennstoff står for 5% av total mengde i atmosfæren, som er noe helt annet.

Ola bør heller konsentrere oppmerksomheten om historisk CO2-menge på jorden.
I vår tid er den ekstremt lav (280++ PPM), et snitt på mellom 3000 og 4000 PPM har vært det vanlige.
Enda mer interessant er det å se at global temperatur ikke har svinget i takt med CO2-mengde i spesiell grad. Det er ikke mulig å få øye på noen entydig sammengheng her.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Ola 26 Nov 2007, 18:53

I mitt tidligere innlegg forsøkte jeg å vise følgende:
1) Basert på IPCCs egne tall viste jeg at påstanden om at "menneskene står for 5 % av CO2-utslippene" er gal (i beste fall svært upresis)
2) Slik jeg forstår IPCC, er svaret på PARs spørsmål (om hvor stor del av økningen i CO2 konsentrasjon som skyldes menneskelige utslipp) 100 % og ikke 5 %
3) IPCC kan ta feil, men jeg kjenner ikke til bedre kilder når det gjelder forståelsen av karbonsykelen

Kan PAR fremskaffe kilder som hevder at menneskene kun er ansvarlig for 5 % av økningen i CO2-konsentrasjon?

Enig med PAR at historisk CO2-konsentrasjon er interessant. I IPCCs rapporter finnes en graf som går 600 000 år tilbake og hvor CO2-konsentrasjonen aldri overstiger 300 ppm. Derfor må en vel betydelig lenger tilbake for å se de høyere nivåene PAR omtaler?
Ola
 
Innlegg: 104
Registrert: 24 Jan 2007, 15:45
Bosted: Østlandet

Innlegg Onarki 26 Nov 2007, 21:09

Slik jeg ser det er jokeren i debatten om CO2-økning i atmosfæren korttidssvingninger i CO2-nivået (kortere enn 100-200 år). Disse vet vi essensielt ingenting om fordi vår beste CO2-proxy (iskjerner) essensielt er "blind" for alle svingninger som er raskere enn dette. Grunnen er nemlig at is ikke er noe nøyakig måleinstrument. Det fanger CO2 i isen over en periode på flere tiår. Jeg husker ikke helt tallet men jeg tror det tar 100 år å stabilisere CO2-innholdet i isen. Det vil si at alle 50 årene før og etter et bestemt årstall påvirker det absorberte CO2-nivået i isen. Matematisk betyr det at isen fungerer som et lavpassfilter: det fjerner alle høyfrekvente svingninger.

Det KAN godt hende at det ikke finnes noen høyfrekvente svingninger i CO2-nivået, men dette har vi som sagt ingen beviser for. Ser vi på iskjernedataene alene viser de svært små endringer i CO2-nivået de siste 10.000 årene. Men det er mange ting som ikke stemmer overens med dette stabile bildet. For eksempel foretok mange forskere i det 19. århundret målinger av CO2-nivået og disse sprikte i alle retninger, med stor spredning. Ved å se på pustehullene (stomataene) til tusener år gamle planter kan man også få et inntrykk av hva CO2-nivået var den gangen. Det finnes flere eksempler på at slike plantedata antyder svært mye høyere CO2-nivå enn 285 ppm som altså iskjernedataene antyder.

Hvis dette er riktig KAN det bety at økningen (eller deler av den) vi i dag ser er en naturlig syklus som vil snu i framtiden. Mitt syn er dog at menneskeskapte utslipp trolig er den dominerende årsaken til økningen i CO2 de siste 100 årene.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 26 Nov 2007, 22:03

Onarki skrev:
Hvis dette er riktig KAN det bety at økningen (eller deler av den) vi i dag ser er en naturlig syklus som vil snu i framtiden. Mitt syn er dog at menneskeskapte utslipp trolig er den dominerende årsaken til økningen i CO2 de siste 100 årene.


Men spørsmålet er: Er dette i nærheten av tilstrekkelig for å forårsake oppvarming?

Nå hevdes det at klimamodellene viser feil i forhold til faktisk nedsmelting i arktis.
Fagmiljøet er forvirret og vet ikke hva de skal mene. Smeltingen er mye raskere enn modellenes prediksjon.

Betyr dette at verdens industri- og transportutslipp plutselig har løpt het løpsk slik at CO2- nivået har økt dramatisk og drivhuseffekten med den? Eller er dette et resultat av Svendsmark-effekten: Havene varmes opp pga høy solaktivitet (=lite skydannelse) slik at smeltingen tiltar?
Dernest gir havene slipp på CO2 fordi oppvarmet hav kan holde på mindre CO2..


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 27 Nov 2007, 03:22

Per Anton Rønning skrev:Men spørsmålet er: Er dette i nærheten av tilstrekkelig for å forårsake oppvarming?


Nei, overhodet ikke.


Eller er dette et resultat av Svendsmark-effekten: Havene varmes opp pga høy solaktivitet (=lite skydannelse) slik at smeltingen tiltar?
Dernest gir havene slipp på CO2 fordi oppvarmet hav kan holde på mindre CO2..


Som sagt, dette er definitivt en mulighet, men fremdeles er det sannsynlig at menneskelige utslipp forklarer det meste av *økningen* i CO2-nivået. Grunnen er at våre totale utslipp kan forklare 200% av økningen i atmosfæren. Med andre ord, i de siste 100 årene eller har naturen vært et netto karbonsluk.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 27 Nov 2007, 09:58

Onarki skrev:Som sagt, dette er definitivt en mulighet, men fremdeles er det sannsynlig at menneskelige utslipp forklarer det meste av *økningen* i CO2-nivået. Grunnen er at våre totale utslipp kan forklare 200% av økningen i atmosfæren. Med andre ord, i de siste 100 årene eller har naturen vært et netto karbonsluk.


Det spørsmålet jeg har sett etter svar på men ikke funnet er: Hva er dagens CO2-konsentrasjon? Det siste tallet jeg har er 380 PPM, altså en historisk lav verdi.
Finnes det uavhengige målinger på dette som ikke er rigget for underbygge visse hysteriske formål?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester