Hagen burde være takknemlig

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Hagen burde være takknemlig

Innlegg nico 31 Des 2007, 14:01

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 172125.ece

Jens Stoltenberg slår tilbake mot Stein Erik Hagens sammenligning av Norges regjerings innblanding i næringslivet, men politikken som ble ført bak jernteppet i DDR.

Stoltenbergs uhemmede skryt av den norske velferdsstaten kulminerer i følgende lille gullklump.

Hagen selv burde være mer takknemlig for det velferdssamfunnet har gitt ham og hans familie, mener han.

Stein Erik Hagen har tjent meget godt på at kjøpekraften er godt fordelt i Norge. Det har gitt ham kunder og en etterspørsel som har bidratt til at han har tjent sine penger. Hagen er selv et bevis på at det er mulig å bli rik her i landet, sier Stoltenberg.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Enig med Hagen

Innlegg jimbo 02 Jan 2008, 00:22

Er helt enig med stein erik hagen. At staten skal blande seg inn i næringslivet vil bare skape trøbbel for samfunnet. man burde avskaffe velferdsstaten.
jimbo
 
Innlegg: 14
Registrert: 01 Jan 2008, 23:59
Bosted: Tromsø

Innlegg QIQrrr 05 Jan 2008, 10:43

Nå har også Olav Thon tatt bladet fra munnen:

- Norge er den siste sovjetstat

Eiendomskongen Olav Thon er enig med Stein Erik Hagen i at Norge snart kan sammenlignes med tidligere Øst-Europa.

Dermed melder Olav Thon seg på i milliardærkrangelen med statsminister Jens Stoltenberg, skriver Dagens Næringsliv.

- Egentlig hadde tidligere næringsminister Björn Rosengren helt rett, da han karakteriserte Norge som den siste sovjetstat, sier Olav Thon i et intervju med DN.


http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1282884.ece?jgo=c1_re&WT.svl=article_title
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg nico 07 Jan 2008, 10:36

Og her er tilsvaret fra de rødgrønne:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 182313.ece




Lei av sytingen fra milliardærene


Milliardærene som klager over hvor ille det er å være rik i Norge, får ingen sympati fra statsministeren og finansministeren.
Til Dagens Næringsliv sier finansminister Kristin Halvorsen (SV) at det kan være aktuelt å øke skattetrykket for dem som tjener mest.

I intervjuer med avisa har både Olav Thon og Stein Erik Hagen sammenlignet Norge med kommunistland der staten tar private formuer.

– Det er en hån mot dem som opplevde diktaturene i Sovjetunionen og før murens fall i Øst-Europa, sier Halvorsen.

Statsminister Jens Stoltenberg (Ap) reagerer på at det har vært slik klaging fra rikfolk helt siden Johan Nygaardsvold ble statsminister i 1935.

– Det er et paradoks at noen av de rikeste menneskene i Norge klager på at det er umulig å være rik i Norge. Stein Erik Hagen og Olav Thon er levende beviser på at det de selv sier, er feil, sier Stoltenberg.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg QIQrrr 07 Jan 2008, 10:51

Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Per Anton Rønning 07 Jan 2008, 11:10

nico skrev:Lei av sytingen fra milliardærene

Det er nytteløst å fremme slik kritikk overfor rødgrønne politikere. Uansett hvor velfundert den er (og det er den som regel) vil de aldri ta seg bryet med å gå inn i kritikken og se på hva som egentlig blir fremsatt av argumentasjon. Uansett hva som sies blir det karakterisert som "syting". At Thon hevder han kunne generert 1.000 M NOK mer i skatte om hans medarbeidere kunne drive med noe produktivt i stedet for å etterkomme alle slags idiotiske pålegg fra byråkrater som har dette som karrierevei, blir klassifisert som syt, det også.
Man regner med at ved å bruke karakteristikk-metoden slipper man unna å gå inn i en reell agrumentasjon.
Men et viktig problem er at kritikerne benytter et effektivitets-argument, og kritiserer statens regulerings- og regelverk-mani. Slikt kan relativt lett avvises som syt, for denne kritikken ansees for å være "snakk for sin syke mor".
Hva om kritikerne reiste kritikken på et moralsk grunnlag? Hva om de tvang de rødgrønne til å gi en moralsk begrunnelse for sitt skatte- og reguleringsflåeri, ved å begrunne hvorfor dette er umoralske handlinger? Hva om man kunne få debatten satt som en moraldebatt? Det ville vært en helt annen arena. Da vil handlingenes formål komme klart frem i lyset og vi ville fått satt søkelyset på individualisme kontra kollektivisme. Er mennesket en grå celle i et ansiktsløst kollektiv, eller er mennesket et unikt mål i seg selv? Denne debatten reises ikke overhodet, og dermed slipper de rødgrønne alt for lett. Hvorfor er det peron A's ansvar å sørge for (ved politisk tvang) at B,C,D... osv. skal kunne leve ubesværet uten å måtte anstrenge seg for å planlegge og ta ansvar for sitt eget liv? Hva kan de rødgrønne begrunne dette ansvaret med ut over at de gjør det gjeldende ved å bruke rå makt og vold? Hvorfor skal det være et argument at de som har vært mest produktive og dermed tjent mest skal være forpliktet til å være statens melkekyr?
Det er dette som er den egentlig debatten, men den tør ingen reise, eller så skjønner de ikke at det er her man må sette inn angrepet. Hjernevasken om at kollektivsimen er moralsk begrunnet har vært effektiv, så man tenker ikke i de baner.
I stedet kan Kristin Halvorsen slippe unna med følgende sentimentale vås:

– Det er en hån mot dem som opplevde diktaturene i Sovjetunionen og før murens fall i Øst-Europa, sier Halvorsen.


Legg merke til hvordan dette utsagnet vrir debatten bort fra hva den egentlihg dreier seg om.
La oss spørre: Hvorfor er det en hån mot de tidligere øst-borgerne å påpeke at vi i Norge nå er på full fart inn i same situasjon? Er det fordi vi i vårt tilfelle er på vei dit takket være flertallsbeslutninger, og at flertallsbeslutninger er "hellige"?
Er det en hån mot dem at vi enda ikke blir fengslet for våre meningers skyld, selv om det meste annet er på plass? Joda, de hadde nok mindre vesentlig frihet i øst når det gjaldt ytringsfrihet. Men hva med økonomiske frihet? Joda, det er enda ikke en forbrytelse å drive privat næringsvirksomhet i Norge, slik det var under de nevnte kommuni.stregimene.
Man hva så? Trenger man å gjøre det til en forbrytelse? Langt ifra. Man kan gjøre det langt mer subtilt: Man setter opp et byråkratisk rammeverk som er så kontrollerende og så raskt til å iverksette drepende sanksjoner at man får begrenset sitt handlingsrom til nær null. Det finnes ingen grenser for hvordan dette handlingsrommet kan innskrenkes. "Hvis dere ikke gjør som vi sier, vil vi tvangsoppløse bedriften deres!" Denne pisken er en nokså ultimat pisk, og hva skal man gjøre annet enn å innordne seg, eller flagge ut?
Så nei, Kristin Halvorsen, det er ingen hån mot kommunsit-borgerne å hevde at vi er på vei inn i deres situasjon. Det nytter ikke å skjule seg bak at metodene er mer subtile , det nytter ikke å skjule seg bak det faktum at vi her i landet ikke har noe Gulag, for i stedet har vi et regime som mar full kontroll over folks økonomiske posisjon. Man kan med et par pennestrøk forårsake folks økonomiske ruin, og dette er enkelt siden regleverket er skreddersydd nettopp for dette. Og skulle det forefinnes et hull i regleverket blir det raskt tettet. Derfor slipper man å stue vekk folk på mørkeloftet (Gulag). Man kan bare frata dem sitt utkomme, da vil det ikke lenger nytte å kjempe mot overmakten.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Gulag i ny versjon

Innlegg Per Anton Rønning 07 Jan 2008, 13:51

Gulag i ny versjon
Jeg har laget en Dyrk Mannon-kommentar på temaet i denne tråden, hentet inn elementer fra nærværende tråd, samt lagt til en del flere argumenter.

http://www.dyrkmammon.no/index.php?entr ... 107-073517

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg nico 07 Jan 2008, 17:45

http://www.dyrkmammon.no/index.php?entr ... 107-073517

Vi fikk ett godt eksempel da Ramin Osmundsen eksplisitt truet med å tvangsoppløse de bedrifter som ikke sørget for 40% kvinneandel i ASA-styrene innen fristen.


Economist skriver om dette i sin siste utgave
http://economist.com/business/displayst ... d=10431105

Companies have had to recruit about 1,000 women in four years. Many complain that it has been difficult to find experienced candidates. Because of this, some of the best women have collected as many as 25-35 directorships each, and are known in Norwegian business circles as the “golden skirts”.


Ok, så feministene vedtar en lov som fører til at kvinner blir vanvittig ettertraktet på markedet. Enkelte kvinner innehar to-tre dusin styreverv, og dertil lønn også kan vi anta, hvordan i alle dager har det blitt flertall for noe slikt?

One reason for the scarcity is that there are fairly few women in management in Norwegian companies—they occupy around 15% of senior positions. It has been particularly hard for firms in the oil, technology and financial industries to find women with enough experience. DNO, for instance, an oil and gas firm that operates in Yemen, Iraq and elsewhere, found women it was happy with last November, but their expertise is in finance and human resources, not oil, says Helge Eide, DNO's president. “However, we retain sufficient oil and gas experience in the men on our board,” he adds.

Det ser ut til at selskapene med nød og neppe vil klare å overleve den ekstremt fiendtlige loven om 40% kvinneandel, men jeg ville ikke følt meg trygg som styreleder i noen av de berørte selskapene. Hvem vet hva det neste angrepet vil inneholde, for vi vet at det kommer. Loven har allerede ført til at mange selskaper har latt være å børsnotere seg

Several firms have even given up their public status in order to escape the new law.


Dette makkverket av en lov har fått lov til å passere uten høylydte protester, latterliggjøringer og ramaskrik fra befolkningen og ikke minst pressen. Vi bor virkelig i bakvendtland, og alt går tilsynelatende an.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg nico 08 Jan 2008, 16:21

Farsen fortsetter:
http://e24.no/makro-og-politikk/article2184995.ece#AF

Dag Terje Andersen og Kåre Willoch er begge ute å mener at Hagen nok ikke vet nok om Soviet.

Hagen har en forbløffende mangel på innsikt i sovjetsystemet. Det han trenger er et lynkurs i historie, sier Willoch.


Hagen forsvarer seg med at utspillet hans var ment å være "underholdende og tabloid"

Han opprettholder at politkernes engasjement i norsk næringsliv er for stort, og burde hatt mer innslag av privat eierskap, men desverre har han for mye å tape på å gå i strupen på politkerne. Han så nok hva som skjedde i Hydro og holder seg lydig på plass med følgende kommentar

Det er tross alt mye som er riktig i det norske samfunnet, og ved det økte fokuset på utdanning i det siste, er jeg optimist for fremtiden, sier Hagen.

Hagen er fornøyd med at Jens Stoltenberg og kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell i det siste har tatt opp utfordringene til norsk skole.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg QIQrrr 08 Jan 2008, 16:41

Jeg finner det påfallende og svært underlig at Hagens uttalelser vedrørende korrupsjon og kameraderi er viet null oppmerksomhet. I intervjuet står det å lese:

– Se på korrupsjon og kameraderi. Der har det sklidd helt ut. Det er stadig noe. Mye vi ikke ser. Jeg sier bare politisk kameraderi. Vi er mange her i landet som lurer på hvorfor ikke Norge ligger dårligere an på statistikk over verdens mest korrupte land.

– Se på dette med politiske nettverk. Det å få byggetillatelse. Velger man den rette partiboken, blir ting lettere.

- ...jeg ser det, og jeg opplever at det skjer. Det fokuseres for mye på økonomisk korrupsjon. Vi bør se mer på politisk korrupsjon og kameraderi. Når politikere er ute og reiser og blar opp 50 millioner til det og 100 millioner til det ... så skal vi ikke se bort fra at det ligger utsikter til en godt betalt jobb et sted og venter. Det er mange former for korrupsjon. Man kjenner den og den og er i familie med ham og ham. Det er folk som disponerer samfunnets midler til egen fordel, og da tenker jeg ikke bare på vannverkssaken på Romerike, selv om den er et eksempel. Politisk korrupsjon er et svakt punkt her hos oss.


Sterke uttalelser hvor støyen rundt sammenligningen med det tidligere Sovjetunionen muligens er et bekvemt røykteppe å gjemme seg bak. Maktapparatet ønsker neppe debatt rundt ovenstående sitater.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg nico 22 Jan 2008, 09:03

http://e24.no/makro-og-politikk/article2210688.ece

Hagen tar til motmæle igjen. Kanskje han ikke er det bløtdyret, som Onar kaller han, allikevel, han trenger bare litt tid.

Blant annet påpeker Hagen det at det offentlige lever på privat verdiskapning. Det er første gang jeg har hørt en fremtredende person komme med slike meninger, og dette er svært positivt, dette kan virkelig starte den debatten vi trenger om velferdstaten.

- Det er bare én løsning på dette. Å styrke privat sektor og kapitaldannelse, å konkurranseutsette flere offentlige virksomheter, å få flere inn i verdiskapning og flere ut av en offentlig sektor som i stor utstrekning finansieres av økonomisk verdiskapning i næringslivet eller.

- Om dette ikke tas alvorlig, er det ikke politikk som vil avgjøre velferdssamfunnets skjebne, men økonomiske realiteter, konkluderer Hagen.


I tillegg tar han jammen meg opp temaet om formueskatten, en av de mest yndede sosialistiske skattene, den som kun rammer "de rike".

- Min motstand mot formuesskatten skyldes ikke personlige anliggender. Den skyldes at formuesskatten svekker akkumuleringen av privat, norsk investeringskapital – som er helt nødvendig for å sikre velferdssamfunnets fremtid.


Merk at han bruker ordet "velferdssamfunn" i stedet for "velferdsstat". Bravo!
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 22 Jan 2008, 09:32

nico skrev:http://e24.no/makro-og-politikk/article2210688.ece

Hagen tar til motmæle igjen. Kanskje han ikke er det bløtdyret, som Onar kaller han, allikevel, han trenger bare litt tid.



Vi får inderlig håpe det. Han bekrefter i hvert fall mitt inntrykk av at han ble sablet ned av en profesjonell retoriker.

Blant annet påpeker Hagen det at det offentlige lever på privat verdiskapning. Det er første gang jeg har hørt en fremtredende person komme med slike meninger, og dette er svært positivt, dette kan virkelig starte den debatten vi trenger om velferdstaten.


Kanskje, men Hagen virker fremdeles ikke klar nok. Magefølelsen hans sier nok at han har rett til å mene disse tingene men han faller stadig tilbake på sosialdemokratisk retorikk.

- Min motstand mot formuesskatten skyldes ikke personlige anliggender. Den skyldes at formuesskatten svekker akkumuleringen av privat, norsk investeringskapital – som er helt nødvendig for å sikre velferdssamfunnets fremtid.


Merk at han bruker ordet "velferdssamfunn" i stedet for "velferdsstat". Bravo!


Merk at han ikke begrunner å redusere formueskatten ut i fra at den er umoralsk eller at det er hans private rett til å beholde den, men ut i fra at det ikke er bra for "samfunnet." Han mener at å fjerne formueskatten er god sosialdemokratisk politikk. Dette er temmelig veikt. Her gir han lillefingeren igjen, og det er alt gribbene trenger for å ta resten av armen.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 22 Jan 2008, 12:58

Onarki skrev:Vi får inderlig håpe det. Han bekrefter i hvert fall mitt inntrykk av at han ble sablet ned av en profesjonell retoriker.

Jeg tror ikke man skal gå hardt ut mot Hagen i denne saken. Stoltenberg lever av retorikk, Hagen lever av å investere i - og lede produktiv virksomhet. Det skal derfor noe til at Hagen kan matche en profesjonell toppolitiker som aldri har gjort noe produktivt i sitt liv. Tvert imot har han jobbet for at han (og hans venner og velgere) skal kunne leve godt på det Hagen og andre skaper av verdier, og til det formål har de utviklet et avansert begrepsapparat, der alle alternative begrepsapparater er effektivt nedkjempet ved at de har fått negative valører knyttet til seg.
Det krever særlig skolering og trening å skjære igjennom dette, og Hagen kan ikke forventes å ha tilegnet seg dette.

Kanskje, men Hagen virker fremdeles ikke klar nok. Magefølelsen hans sier nok at han har rett til å mene disse tingene men han faller stadig tilbake på sosialdemokratisk retorikk.

Javisst gjør han det! Det skulle nesten bare mangle, for det er den eneste gangbare mynt i norsk samfunnsdebatt. DLF skulle kanskje forære Hagen ett eks av Atlas Shrugged, i håp om hat han tar seg tid til å lese den. Kanskje "Capitalism" og "Virtue" også skulle følge med i påakken. Dette kunne være ledsaget av en gratulasjon til Hagen som virkelig har tatt bladet fra munnen og våget å tale Roma midt imot.

Merk at han ikke begrunner å redusere formueskatten ut i fra at den er umoralsk eller at det er hans private rett til å beholde den, men ut i fra at det ikke er bra for "samfunnet." Han mener at å fjerne formueskatten er god sosialdemokratisk politikk. Dette er temmelig veikt. Her gir han lillefingeren igjen, og det er alt gribbene trenger for å ta resten av armen.


Riktig observert. Men han begrunner også dette med at det vil styrke den private kapitaldannelsen, og det er jo bra.
Men, som sagt, knapt noen har hørt om at disse spørsmålene kan vurderes på moralske premisser. Det er vår oppgave å spre dette budskapet, jeg er redd at man venter mer enn de fleste kan levere på dette punktet, dersom vi har forventinger om moralfilosofiske analyser. Dette er rett og slett en for ukjent måte å angripe problemstillingen på.

Jeg blir overhodet ikke overrasket over at argumentasjonen trekker i retning av at "andre virkemidler enn de nåværende vil gi bedre sosialdemokratisk politikk", siden sosialdemokratisk politikk er den eneste politikk som eksisterer i Norge i dag.
Så da vil kampen stå om hvilken "variant" som er best. Det er faktisk vår jobb å slå inn en kile her. Og det er ingen lett jobb.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg nico 22 Jan 2008, 17:52

Enig med PAR her, det er nærmest umulig for Hagen å hevde noe slikt som at han har en moralsk rett til å beholde pengene sine. Hvis det vi nå ser er begynnelsen på en debatt om velferdsstatens fremtid, så ville det vært feil å gå ut hardt med slike argumenter, det gjelder å bryte vannskorpa med en liten spiss først.

Dessuten har Hagen alt for mye å tape personlig på å argumentere moralsk, hele samfunnet ville vendt seg mot han, det er også derfor rikinger skyr oss (jfr VM sitt svar til Jimbo ang. rikinger og dlf). Man kan bare ta en titt på bloggen din Onar så ser man hva slags hylekor som venter når man argumenterer moralsk, all ære til deg for at du tar deg bryet med å bruke tid og krefter på å svare dem. Og nettdebattanter er en ting, tenk deg hele samfunnet på riksnivå i alle aviser angripe Hagen om han hadde sagt "formueskatten er umoralsk fordi jeg har tjent disse pengene og har rett til å beholde dem". Leserinnlegg ville vært fulle av personangrep, noen ville sikkert boykottet Hagen og Orkla, det ville blitt et makeløst spetakkel.

Jeg er glad Hagen "taler Roma midt i mot", og han tar så hardt i som han kan, han tar seg god tid og argumenterer godt. Vi derimot kan ta den moralske debatten, om vi i det hele tatt slipper til i riksmedia. Historien vil vise om Hagen er et bløtdyr eller ikke, jeg synes han viser ryggrad med dette utspillet. Siste ord er på ingen måte sagt for vi skal huske at det fremdeles venter et etterspill i Hydro og Reinås-saken, så vidt jeg vet er Dag Terje Andersen kalt inn for å forklare seg i stortinget, men dato er ennå ikke satt.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 22 Jan 2008, 20:04

nico skrev:Enig med PAR her, det er nærmest umulig for Hagen å hevde noe slikt som at han har en moralsk rett til å beholde pengene sine. Hvis det vi nå ser er begynnelsen på en debatt om velferdsstatens fremtid, så ville det vært feil å gå ut hardt med slike argumenter, det gjelder å bryte vannskorpa med en liten spiss først.


Det jeg mente var litt forskjellig fra det nico her sier. Det jeg mente å si er at en moralsk argumentasjon er helt ukjent i norsk debatt, jeg mener egentlig ikke at det er umulig for Hagen å argumentere slik, men skal han gjøre det må han forberede seg grundig og stå opp mye tidligere enn alle andre den morgenen. Man må bearbeide sine egne tanker og responser en god del slik at man føler seg på trygg grunn når man argumenterer slik.
Man må også (tror jeg) gjennomgå noen treningsøkter for å lære å møte retorikerne og demagogene på venstresiden.
Da er spørsmålet: Kan produktive mennesker spandere av sin dyrebare tid på dette? Jeg tviler vel på det.
Men Hagen skal uansett ha kudos for å ha forsøkt.

Dessuten har Hagen alt for mye å tape personlig på å argumentere moralsk, hele samfunnet ville vendt seg mot han,

I første omgang kanskje. Men dersom man står på og holder kursen vil det etter hvert gå opp for folk at en etisk plattform basert på egoismen også innebærer individuell frihet, mens en tilsvarende basert på altruisme må baseres på tvang, og i siste instans på (institusjonalisert) vold, som er tvangens fysiske instrument.
Det er Onar som har introdusert begrepet vold i denne forbindelse, og det er veldig bra.
La oss benytte oss konsekvent av dette, vi må skape vårt eget begrepsapparat og ikke akseptere venstresidens.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron