Ulvebestanden

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Ulvebestanden

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 11:12

Jeg kan godt akseptere at dere har et annet syn enn meg på bønders eiendomsrett over ulv som ferdes på deres område, men jeg må si jeg reagerte på at det står i programmet deres at ulvebestanden har blomstret opp. Det er da ingen ting som tyder på at Norge har mer enn 20-40 ulver totalt, riktignok samlet på ganske små arealer? Det er en knøttliten bestand.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg lpride 09 Mai 2008, 12:27

Bestandsregistrering viste en økning på 14 % av ulver med heilnorsk tilhold.


Langt fra utryddelse
- Dette er nok et eksempel på at de som i disse dager skriker opp om rovdyras nærstående utryddelse tar grundig feil, slår rådgiver Ola Håvard Hoen fast.

http://www.bondelaget.no/nyheter/dbafile83621.html
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 12:59

Det er en prosentvis stor økning, men ikke i absolutt antall.

Ulven var utryddet i Norge på 60-tallet, men har klamret seg fast i et lite antall som stammer fra Russland som selv har en svært levedyktig bestand (titalls tusen dyr).

Ulvebestanden i Norge har problemer med innavl fordi den er liten og relativt isolert. Det er misvisende å kalle dette oppblomstring, selv om det var enda verre på 60-tallet.

Ulvebestanden var sterk på begynnelsen av 1800-tallet, men ble sterkt svekket mot midten av århundret på grunn av sykdom, et statlig(!) utrydningsprogram og dårlig tilgang på byttedyr (hjortedyr var nesten utryddet av jakt).

Ulven i Norge er ikke et akutt problem. Noen bønder kan imidlertid være hardere rammet enn andre. De bør selvsagt ha rett til å beskytte seg selv og dyrene sine dersom de blir angrepet.

Ulv er også en naturressurs som kan beskattes fornuftig. Den kan godt underlegges privat eierskap, men som andre dyr som trekker over store områder (inkludert fugl og fisk) kan ikke ulven utelukkende underlegges den samme tomtespesifikke eiendomsrett som beitedyr, dersom utviklingen skal holdes bærekraftig.

Sett at DLF sin liberalisme innføres i Norge. Jeg etablerer et ulvejaktfirma i en liten del av Norges skog som jeg eier. Min plan er å drive bærekraftig beskatning av ulven og tjene penger på salg av jakker med pelskrage etc.. Grunneierne rundt er av den oppfatning at ulven skal utryddes fordi den innimellom glefser i seg en sau, og skyter derfor så mange de kan. Fra min synsvinkel så saboterer de min virksomhet ved å overbeskatte ulvestammen som jeg bruker produktivt. Men er det da slik at i henhold til DLFs syn på eiendomsrett har bøndene retten på sin side fordi de har brukt området lengst, selv om det lille de vinner på å helt utrydde bestanden er bagatellmessig sammenlignet med det jeg kan tjene på pels-salget? Ville i så fall den mest rettferdige løsningen ha vært om jeg betalte grunneierne rundt, i titalls kilometers radius, for å ikke skyte ulven?
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg QIQrrr 09 Mai 2008, 13:06

ehasl skrev:Ville i så fall den mest rettferdige løsningen ha vært om jeg betalte grunneierne rundt, i titalls kilometers radius, for å ikke skyte ulven?


Det mest rasjonelle ville vel være å starte pelsdyrfarm.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 13:26

For å maksimere produksjonen og kvaliteten på pelsen er det nok best med en farm, men det er betraktelig mer macho å ha pelskrage fra vill ulv. Det kan jo være forretningsidéen. :-)

Men jeg ser poenget ditt. Det svekker premissene ved tankeeksperimentet mitt, men besvarer ikke de prinsippielle spørsmålene. Man kan alltids konstruere et villere tankeeksperiment. Eller droppe jakt-aspektet og bruke økoturisme som eksempel i stedet.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg QIQrrr 09 Mai 2008, 13:31

ehasl skrev:For å maksimere produksjonen og kvaliteten på pelsen er det nok best med en farm, men det er betraktelig mer macho å ha pelskrage fra vill ulv. Det kan jo være forretningsidéen.


Joda, det kan jo være et salgsargument i seg selv, men da må man nesten kjøpe opp et større område hvor man ikke løper risiko for at grunneiere beskatter ressursene. Man har ingen "rett til ulv".

Men jeg ser poenget ditt. Det svekker premissene ved tankeeksperimentet mitt, men besvarer ikke de prinsippielle spørsmålene.


Grunneieren kan beskatte fritt i et liberalistisk samfunn.

Man kan alltids konstruere et villere tankeeksperiment.


:)
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 13:44

Kunne man ikke ha "rett til ulv" i kraft av at man bruker den til produktive formål?

Grunneieren kan beskatte fritt i et liberalistisk samfunn.

Dette er egentlig litt hårreisende. Det er garantert diskutert i det vide og brede før, men.. altså.. Dere bruker "allmenningens tragedie" til inntekt for deres syn, men med deres politikk vil vel nettopp dette problemet dukke opp for alle dyrearter som beveger seg på tvers av tomtegrensene? Det er ikke utenkelig at en viss grad av lokalt samarbeid vil oppstå, men at en tilstrekkelig helhetlig forvaltning over store områder skulle emergere ut fra dette ser jeg ingen grunn til å tro.

Med arter som lever over store områder er ikke sammenhengen mellom jakt/fiske i et gitt leveområde så sterkt forbundet med lavere bestand at det blir innlysende fordelaktig å gi avkall på potensiell fangst. Når man endellig har fisket tomt i et område er sannsynligheten stor for at man i virkeligheten har gjort stor skade på en bestand som går langt utenfor ens eget områdes grenser.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg QIQrrr 09 Mai 2008, 13:54

ehasl skrev:Kunne man ikke ha "rett til ulv" i kraft av at man bruker den til produktive formål?


Jo, men hvis du har eiendomsrett til ulven må du ta vare på ressursen og ikke la den streife rundt til fare for andres eiendom - eksempelvis bondens sauer. I slike tilfeller vil den sannsynligvis bli skutt, med rette - og du vil bli avkrevd erstatning for eventuelle tap. Har du ulv bør du bure den inne og drive tradisjonelt pelsoppdrett.

Dette er egentlig litt hårreisende.


Du baserer reaksjonen på følgende:

Det er garantert diskutert i det vide og brede før, men.. altså.. Dere bruker "allmenningens tragedie" til inntekt for deres syn, men med deres politikk vil vel nettopp dette problemet dukke opp for alle dyrearter som beveger seg på tvers av tomtegrensene? Det er ikke utenkelig at en viss grad av lokalt samarbeid vil oppstå, men at en tilstrekkelig helhetlig forvaltning over store områder skulle emergere ut fra dette ser jeg ingen grunn til å tro.

Med arter som lever over store områder er ikke sammenhengen mellom jakt/fiske i et gitt leveområde så sterkt forbundet med lavere bestand at det blir innlysende fordelaktig å gi avkall på potensiell fangst. Når man endellig har fisket tomt i et område er sannsynligheten stor for at man i virkeligheten har gjort stor skade på en bestand som går langt utenfor ens eget områdes grenser.


Det som kjennetegner privat eiendomsrett er nettopp at man tar vare på ressursene - dette i kontrast til felleseie hvor ansvaret pulveriseres.

Har håret lagt seg nå?
Sist endret av QIQrrr den 09 Mai 2008, 13:58, endret 1 gang
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Vegard Martinsen 09 Mai 2008, 13:57

Og dyrevenner kan jo kjøpe opp jaktrett, la være å bruke den, og derved hindre all jakt. (Dette kan gjelde visse områder eller til visse tider.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 14:09

QIQrrr skrev:Det som kjennetegner privat eiendomsrett er nettopp at man tar vare på ressursene - dette i kontrast til felleseie hvor ansvaret pulveriseres.

Har håret lagt seg nå?


Nei, for jeg har nettopp argumentert for at ansvaret pulveriseres også ved privat eiendomsrett, dersom prinsippet om at grunneieren kan beskatte ubegrenset i sitt område anses som det viktigste eller det ikke er noe viktig jeg har sett bort fra.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg QIQrrr 09 Mai 2008, 14:21

ehasl skrev:Nei, for jeg har nettopp argumentert for at ansvaret pulveriseres også ved privat eiendomsrett, dersom prinsippet om at grunneieren kan beskatte ubegrenset i sitt område anses som det viktigste eller det ikke er noe viktig jeg har sett bort fra.


Ansvaret pulveriseres ved privat eiendomsrett? Jaha, hvordan får du den ligningen til å gå opp?

Er det en generell og kjent problemstilling ved privat eiendomsrett som medfører at man beskatter ressursene i en slik grad at man sager av grenen man sitter på; at bonden spiser ikke opp sitt eget såkorn, eller lar ulv ete opp bølingen?

Jeg vil hevde at det motsatte er tilfelle.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 14:40

Oi, den setningen ble litt overdrevet. Jeg mente ikke at privat eiendomsrett i alle tilfeller pulveriserer ansvaret. Bare dersom det er snakk om arter som naturlig krysser tomtegrensene, fordi de blir "felles". Det er samme begrunnelse som dere bruker.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg QIQrrr 09 Mai 2008, 15:00

ehasl skrev:Oi, den setningen ble litt overdrevet. Jeg mente ikke at privat eiendomsrett i alle tilfeller pulveriserer ansvaret. Bare dersom det er snakk om arter som naturlig krysser tomtegrensene, fordi de blir "felles". Det er samme begrunnelse som dere bruker.


Vi snakker nå i kontekst et fritt liberalistisk samfunn.

I et fritt liberalistisk samfunn er det ikke slik at villdyr plutselig og automatisk blir felleseiendom fordi de krysser grenser. Eiendomsretten tilfaller den som eier eiendommen der hvor dyret ferdes. Om denne ønsker å felle dyret står han fritt til dette.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg ehasl 09 Mai 2008, 15:06

Jeg sier ikke at individene på noe tidspunkt er felles eiendom med deres modell, men bestanden blir utvilsomt et felles anliggende (felles blant et, avhengig av art, begrenset antall grunneiere), og vil rammes av allmenningens tragedie fordi hver grunneier har lite å tape på å ta alle individene som dukker opp i sitt område når han vet at bestanden bare blir ødelagt hvis alle andre gjør det samme.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg QIQrrr 09 Mai 2008, 15:17

Kan du gi et illustrerende eksempel? Hvis det er snakk om ulv så er det vel bra at man utrydder disse? Ulven har ingen verdi for oss mennesker - tvert i mot er den kun til skade.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron