Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Skatteflyktning 09 Okt 2008, 01:06

intellektuelle eiendomsretten=Statlig bevilget monopol
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 09 Okt 2008, 06:53

Skatteflyktning skrev:intellektuelle eiendomsretten=Statlig bevilget monopol


Dette er helt feil (og vi har diskutert dette flere ganger tidligere).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Lars-Erik Bruce 09 Okt 2008, 10:32

Skatteflyktning skrev:intellektuelle eiendomsretten=Statlig bevilget monopol


Dette er vel det samme som å si at all form for statsgarantert eiendom (altså ikke anarki) er "statlig bevilget monopol".
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Skatteflyktning 09 Okt 2008, 12:35

Lars-Erik Bruce skrev:
Skatteflyktning skrev:intellektuelle eiendomsretten=Statlig bevilget monopol


Dette er vel det samme som å si at all form for statsgarantert eiendom (altså ikke anarki) er "statlig bevilget monopol".


Nei, dette er ikke tilfellet paa noen som helst annen eiendom, hvilket man ikke burde ha noen tvil om ettersom annen eiendom var allment "recognised" foer 1710 (foerste loven om copyright)

Og hvis man kjikker inn paa wikipedia aapner beskrivelsen ganske klart (statlig bevilget monopol):

"Copyright is a legal concept, enacted by governments, giving the creator of an original work of authorship exclusive rights to control its distribution, usually for a limited time, after which the work enters the public domain."

http://en.wikipedia.org/wiki/Copyrights

Ogsaa interesant aa see videre om "The Mickey Mouse Protection Act", og hvordan monopolet stadig blir lengre og lengre.

Hvis man ser paa natural law er det ingen tvil om at opfinneren har rett til sin oppfinnelse, men dog er det da ingen som tvinger han til aa dele den med andre, idem andre "rettighetshavere"

Er klar over DLFs standpunkt og begrunnelsen, men foretrekker storre, ikke mindre frihet.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 09 Okt 2008, 13:03

Er klar over DLFs standpunkt og begrunnelsen, men foretrekker storre, ikke mindre frihet.


Vil bare si til dette at frihet betyr at man har rett til fullt ut å disponere det man eier, og at man ikke har rett til å disponere det andre eier.

Det man eier er det man har skapt (eller kjøpt eller byttet til seg, etc.).

Har man skapt en ide så innebærer dette at man har rett til å selge bruken av den.

Copyright er fullt ut forenlig med frihet. Mangel på copyright innebærer legalisering av tyveri (man tar noe andre har skapt og derved eier uten opphavsmannens samtykke), og dette er ikke forenlig med frihet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Skatteflyktning 09 Okt 2008, 13:18

Vegard Martinsen skrev:
Er klar over DLFs standpunkt og begrunnelsen, men foretrekker storre, ikke mindre frihet.


Vil bare si til dette at frihet betyr at man har rett til fullt ut å disponere det man eier, og at man ikke har rett til å disponere det andre eier.

Det man eier er det man har skapt (eller kjøpt eller byttet til seg, etc.).

Har man skapt en ide så innebærer dette at man har rett til å selge bruken av den.

Copyright er fullt ut forenlig med frihet. Mangel på copyright innebærer legalisering av tyveri (man tar noe andre har skapt og derved eier uten opphavsmannens samtykke), og dette er ikke forenlig med frihet.


Uten kopi-loven er det da ingen som tvinger deg (skaperen) til aa gi bort dine ideer, hvilket er det du gjoer naar du selger dem ukondisjonelt. (Dvs det er ingen som tvinger deg til aa selge)

Privat kontrakt burde kunne ordne greit med disse salg som med etthvert annet salg. Antagelig vil det bli mer respekt for restriksjoner med privat kontrakt.

Statlig innblanding er uoensket, ogsaa her.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg lpride 09 Okt 2008, 14:57

Skatteflyktning skrev:Uten kopi-loven er det da ingen som tvinger deg (skaperen) til aa gi bort dine ideer, hvilket er det du gjoer naar du selger dem ukondisjonelt. (Dvs det er ingen som tvinger deg til aa selge)

Privat kontrakt burde kunne ordne greit med disse salg som med etthvert annet salg. Antagelig vil det bli mer respekt for restriksjoner med privat kontrakt.

Statlig innblanding er uoensket, ogsaa her.


Poenget er jo at det ikke kun er i første ledd du skal kunne begrense kopieringa. F eks, om jeg frivillig velger å selge ei e-bok til deg som jeg har skrevet og publisert sjøl, så skal ikke du uten videre ha lov til å kopiere og gi bort eller selge innholdet videre til andre som du vil. Dette kan du gjøre dersom du har tillatelse av meg ( f eks gjennom gjeldende kjøpsbetingelser ved handelen eller annen inngått avtale).

Som Vegard Martinsen har presisert tidligere i tråden står dette side om side med frihet. Det er ikke en innskrenkelse av en kjøpers frihet at han/hun ikke kan videreselge/publisere det kjøpte materiale som han/hun ønsker, dersom dette ikke er avtalt.

Poenget med en kopirettlov er at det antas kopirett dersom ikke annet kommer tydelig frem av situasjonen. Det er ikke slik at en til enhver tid må eksplisitt forklare kjøper at du har valgt å legge kopirett til grunn, og at det derfor er gjeldende. Man kan gjerne presisere dette, men det skal ikke være en nødvendig forutsetning for at kopirett skal være gjeldende. Dette er på samme måte som en ikke eksplisitt trenger å påberope eiendsomrett til et hus en eier til ovenfor besøkende i huset. Dette ville jo bety at pøbler kunne komme og tagge på huset med loven på si side så lenge ikke huseieren eksplisitt hadde hengt opp en plakat hvor det påberopes eiendomsrett for eiendommen.

Likeså for kopiering: om en spiller inn en låt og legger den ut for salg på Internett foreligger det kopirett med mindre rettighetsinnhaver velger å fraskrive seg dette. En konsekvens av at systemet ikke hadde fungert slik ville vært at de rettighetsinnhavere som ikke presiserte dette for hva enn de la ut på Internett ville fått produktene sine videresolgt og spredd uten å kunne kreve noe som helst form for erstatning eller ha forøvrig loven på si side i slike tilfeller.
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Innlegg Lars-Erik Bruce 09 Okt 2008, 21:51

Skatteflyktning skrev:Er klar over DLFs standpunkt og begrunnelsen, men foretrekker storre, ikke mindre frihet.


Frihet til hva da?

Vil poengtere at eiendomsrett til ideer er i min egen rasjonelle egeninteresse. Jeg tjener mer på sikt av at jeg eier mine egne ideer, enn at hvem som helst kan kopiere fritt hva jeg har skapt. Det er også i min egeninteresse at andre skapere får eiendomsrett til sine egn ideer: Dette motiverer til produksjon, flere har lyst til å produsere fordi de kan tjene penger på det, og jeg vil altså ende opp i å leve i et produktivt samfunn hvor jeg kan høre på mye forskjellig god musikk, lese mange gode bøker og så videre. For ikke å snakke om alle de teknologiske oppdagelser og oppfinnelser som vil bli gjort, når man nettop har mer motivasjon til å være produktiv.

Dette er mye av den samme begrunnelse for hvorfor man burde eie fysiske ting man har produsert. Det bunner i det faktum at mennesker tenker, eiendomsrett er retten til fruktene av dine egne tanker - om de så resulterer i fysiske eller intellektuelle produkter. Eiendomsrett til fysiske ting så vel som intellektuelle beskytter altså friheten til å tenke. Det er altså ikke denne friheten du vil ha mer av, noe som rettferdiggjør en viss repetering:

Frihet til hva da?
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Skatteflyktning 09 Okt 2008, 23:04

Lars-Erik Bruce skrev:Frihet til hva da?


Hmm, dvs at hvis du kommer paa en ide (hjul) en dag foer jeg kommer paa samme ideen (uten aa kjenne deg eller aa ha hoert om din oppfinnelse) har du retten til aa nekte meg aa bruke hjulet?

(Eller ettersom jeg var innom patentkonteret foerst faar ikke du bruke hjulet).

Argumentasjon om at "Intellectual Property" er en "Net Benefit to Society" tror jeg er der man boer tenke igjennom saken, dog er det langt fra klart at dette er tilfellet.

http://fare.tunes.org/articles/patents.html

Jeg kan selfoelgelig ikke ungaa aa se den komiske siden av "intellectual property":

http://www.freepatentsonline.com/crazy.html

Spesielt maa jeg si det "Animal Toy" er interesant: Dere er hermed advart mot a kaste en pinne med hunden. Det er noen som har tenkt paa det foer dere!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 10 Okt 2008, 06:49

Spesielt maa jeg si det "Animal Toy" er interesant: Dere er hermed advart mot a kaste en pinne med hunden. Det er noen som har tenkt paa det foer dere!


At en ide er ny er ikke nok (for å få den registrert som eiendom), det er visse krav til originalitet, arbeidsinsats (for å lage ideen), hvor opplagt den er, etc.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Rounin 10 Okt 2008, 12:32

Skatteflyktning har et poeng her. Det er et skille mellom disse to typene eiendomsrett som er veldig markant.

En gjenstand kan bare finnes på ett sted til enhver tid. Eiendomsretten sikrer oss derfor enerett til å beholde gjenstanden, samtidig som andre står fritt til å eie gjenstander som er identiske med gjenstanden.

En idé, enten den eksisterer som en tanke, i ordets form, som dataprogram eller annet, kan dupliseres i et ubegrenset antall eksemplarer med liten eller ingen kostnad. Eiendomsretten til idéer kan dermed ikke begrense seg til en enkelt instans av idéen, men legger i stedet begrensninger på bruken av alle idéer som er identiske med idéen.

Dette er i utgangspunktet ikke noe problem i den grad andre instanser av idéen er kopier av den første: En verdi har blitt overført fra oppfinneren til den som mottok idéen. Men når en identisk idé oppstår uavhengig av den første idéen, oppnår vi den bisarre situasjonen at den første oppfinneren skal ha betalt av den andre for den andres arbeid — Det er såvisst ikke dennes innsats som ligger bak den andre idéen, men eiendomsretten gjelder ikke idéen i seg selv, men idéens innhold, uansett hvilken og hvem sin idé det befinner seg i. Oppfinneren av den første idéen står sågar fritt til å spre idéen sin uten hensyn til hvem som ønsker å motta den, og dermed legge hindringer for de som uansett ville ha oppdaget den på egenhånd.

Denne problemstillingen vil nødvendigvis også i økende grad gjelde patenter på gjenstander, ettersom kostnadene ved å designe forskjellige typer gjenstander overstiger produksjonskostnadene. Problemet med de to typene eiendomsrett gjør seg gjeldende også her.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 10 Okt 2008, 13:26

Det som staten skal beskytte er arbeid som er nedlagt i noe, eller mulightene til å tjene penger på det arbeid som er nedlagt i noe.

Ja, det er forskjell på objekter og ideer, men for at staten skal beskytte arbeidet må arbeidet på en eller annen måte bekjentgjøres.

Mht objekter skjer dette ved at man blander sitt arbeid med noe, og da er det tydelig at "her er det noen som har jobbet og som derved eier dette (et landområde, et hus, en bil)".

Mvh ideer er det annerledes. Da kan ikke publikum se at ideen er et resultat av NNs arbeid og at kun NN derfor har rett til å tjene penger på den, og dette er årsaken til at det finnes patentkontorer etc. som registrerer og bekjentgjør slikt.
Sist endret av Vegard Martinsen den 10 Okt 2008, 18:38, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 10 Okt 2008, 13:47

Vi må skille mellom den rasjonelle teoretiske begrunnelsen for eksistensen av intellektuell eiendom og den konkrete implementasjonen av dette, både i lovverket og i innvilging av intellektuelle eiendom i konkrete saker. Alle eksempler på sprø patenter er en kritikk av *implementasjonen* av intellektuell eiendomsrett. Dette også er en viktig diskusjon, men la oss ikke blande disse to tingene.

Den rasjonelle teoretiske begrunnelsen for intellektuell eiendomsrett er enkelt og greit at mentalt arbeid medfører opparbeidet eiendomsrett, på lik linje med andre typer blanding av arbeid med naturtilstanden. Jeg har til gode å se noen gode motargumenter mot denne begrunnelsen.

Rent teknisk/juridisk implementeres intellektuell eiendomsrett ved hjelp av verktøyet som kalles deklaratorisk lov, altså automatisk gjeldende, men fravikelige standardkontrakter. Med andre ord, dersom ingenting annet er sagt, gjelder disse kontraktene. Deklaratorisk lov kan begrunnes med reduksjon av tredjepartsskade, altså som en effektivisering av lovverket og reduksjon av unødig byråkrati og administrasjon i forbindelse med inngåelse av en kontrakt. I stedet for å inngå en eksplisitt kontrakt med alle som skal lese en bok eller kjøpe et produkt osv. så implementeres det implisitt i form av en deklaratorisk lov. Jeg ser overhodet ikke problemet med dette, og jeg har til gode å høre noen gode argumenter i mot bruk av deklaratorisk lov til dette formålet når den rasjonelle teoretiske begrunnelsen for intellektuell eiendom er så god.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Rounin 10 Okt 2008, 16:06

Onarki skrev:Jeg har til gode å se noen gode motargumenter mot denne begrunnelsen.

Rounin skrev:Men når en identisk idé oppstår uavhengig av den første idéen, oppnår vi den bisarre situasjonen at den første oppfinneren skal ha betalt av den andre for den andres arbeid — Det er såvisst ikke dennes innsats som ligger bak den andre idéen, men eiendomsretten gjelder ikke idéen i seg selv, men idéens innhold, uansett hvilken og hvem sin idé det befinner seg i. Oppfinneren av den første idéen står sågar fritt til å spre idéen sin uten hensyn til hvem som ønsker å motta den, og dermed legge hindringer for de som uansett ville ha oppdaget den på egenhånd.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 10 Okt 2008, 18:42

Rounin skrev: ...Men når en identisk idé oppstår uavhengig av den første idéen, oppnår vi den bisarre situasjonen at den første oppfinneren skal ha betalt av den andre for den andres arbeid ..


Nei, ikke slik jeg ser det. Oppfinner nr 2 kan godt bruke sin oppfinnelse selv. Det han ikke har lov til er å selge/tjene penger på oppfinnelsen; den retten har oppfinner nr 1.

Dette er intet annet enn det gamle "først til mølla"-prinsippet, og det har anveldelse på en rekke ulike områder.
Sist endret av Vegard Martinsen den 10 Okt 2008, 18:42, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron