Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 09 Feb 2009, 15:31

Skatteflyktning skrev:Tja, det er jo nesten den samme tiltalen jeg har mot IP-vennene i DLF.

1. IP er ett frontalangrep (som har lykkes desvaerre) mot eiendomsrettighetene til de som har fysiske ting som eiendeler. (Reduserer det du kan gjoere med dine eiendeler og forbyr deg aa selge dem)

2. IP er ett statsbevilget Monopol, hvilket det overrasker meg enormt at noen som kaller seg liberal kan vaere for.


Nå er vi tilbake der vi begynte. Jeg har stadig monopol over over min utsikt hjemme, beskyttet av staten. Skatteflyktnings bruk av monopol som et utelukkende amoralsk begrep blir til sist det eneste halmstrået.


Skatteflyktning skrev:Begrunnelsen for forsvaret av IP ser ut til aa ha mer hull enn en sil:

1. Ideologisk begrunnelse "Labour theory of Property" (DLF fortolkning)

A. Hvis dere virkelig trodde paa dette ville dere ikke forsvare:
A1. Tidsbegrensing (forskjellige) av "eiendomsretten"/Monopolet: 20 aar for patenter, life+75 aar for copyright
A2. Differansiering mellom forskjellige "typer" intellektuelt arbeid, hvor mange typer ikke faar tildelt monopol: Elektronikk, Arkitekter, Forskning, etc
A2a. Ettersom alt arbeid krever en del (uansett hvor liten) tenkning, burde i konsekvens der vaere monopol paa all (oekonomisk) aktivitet.


A1. Livet har en tendens til å slutte, all eierskap har en tidsbegrensning.
A2. Skatteflykting har unngått å snakke om det faktum at elektronikk kan patenteres inndirekte, selv om dette har blitt påpekt. Arikitekt tegninger er ikke patenterbare, men byggemetoder og lignende er det. Forskning kan lede til patenterbare produkter.
A3. Nytenkning er vel det som kan patenteres, copyrightes, det skjer ikke i alt arbeid.

Det er dog monopol på all økonomisk aktivitet, jeg kan ikke bruke dine kunnskaper til å tjene penger til meg uten ditt samtykke og samarbeid, du har et monopol som staten beskytter på din kunnskap. Når jeg vil bygge et hus kan jeg ikke bruke dine hender, ei heller presse deg til å bygge for meg. Jeg kan tilby deg, som enetilbyder av dine hender, penger/varer/tjenester for at dine hender hjelper meg. Denne formen for monopol anerkjenner du vel ikke? Dermed bør du være glad for å dele dine hender og kunnskap med alle, ved f.eks. at du skattes så alle får ta del i din kunnskaps og henders produkter.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re:

Innlegg Onarki 09 Feb 2009, 23:40

Rounin skrev:Men når en identisk idé oppstår uavhengig av den første idéen, oppnår vi den bisarre situasjonen at den første oppfinneren skal ha betalt av den andre for den andres arbeid — Det er såvisst ikke dennes innsats som ligger bak den andre idéen, men eiendomsretten gjelder ikke idéen i seg selv, men idéens innhold, uansett hvilken og hvem sin idé det befinner seg i. Oppfinneren av den første idéen står sågar fritt til å spre idéen sin uten hensyn til hvem som ønsker å motta den, og dermed legge hindringer for de som uansett ville ha oppdaget den på egenhånd.


Derfor er jeg ikke tilhenger av dagens patentordning hvor eiendomsspørsmålet avgjøres av tidspunktet patentsøknaden blir *levert* på, ikke når den blir innvilget. Jeg mener at det er mye mer naturlig at det blir delt eiendomsrett mellom alle som har søkt om patent før det blir innvilget og publisert. Dette gir i tillegg et incentiv for oppfinneren å få fortgang på patentprosessen, dvs. å få innvilget det så fort som mulig, i motsetning til i dag hvor han har incentiv til å forsinke det så lenge som mulig.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 13 Feb 2009, 18:10

Vegard Martinsen skrev:
...Der fins intet logisk grunnlag for de helt arbitraere tidsbegrensinger satt av politikerne ...


De er ikke arbitrære, de er opsjonale innfor et intervall.

Det finnes mange tilsvarende eksempler. Ett eks.: Når går man over fra å bli barn til å bli voksen? En på 5 år er et barn, en på 30 år er voksen, men hvor skjer overgangen? Det er klart individuelle forskjeller her, men man trenger en juridisk grense som gjelder for alle, og den er i dag ca 18 - 20 (avhangig av emne* og land**). Dette er ikke arbritrært, men det er opsjonalt innenfor et intervall. Tilvarende med tidsbegrensing på patenter og copyright.


*Inngå kontrakter, kjøre bil, kjøpe sprit, kjøpe våpen, stemmerett, etc.

**Ulike land har ofte ulike grenser.


Hva er det logiske grunnlag for at eiendomsretten utgaar etter forfatterens liv + 75 aar og hvorfor er dette bare 20 aar for oppfinnere (etter patentering)?

Den logiske begrunnelsen for overgang fra "Barn" til "Voksen" er i overgangen fra aa trenge noen aa passe paa seg til aa vaere i stand til aa ta vare paa seg selv. Faktisk vil denne definisjonen vaere bedre enn de arbitraere aldersgrenser av idag.


ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:Begrunnelsen for forsvaret av IP ser ut til aa ha mer hull enn en sil:

1. Ideologisk begrunnelse "Labour theory of Property" (DLF fortolkning)

A. Hvis dere virkelig trodde paa dette ville dere ikke forsvare:
A1. Tidsbegrensing (forskjellige) av "eiendomsretten"/Monopolet: 20 aar for patenter, life+75 aar for copyright
A2. Differansiering mellom forskjellige "typer" intellektuelt arbeid, hvor mange typer ikke faar tildelt monopol: Elektronikk, Arkitekter, Forskning, etc
A2a. Ettersom alt arbeid krever en del (uansett hvor liten) tenkning, burde i konsekvens der vaere monopol paa all (oekonomisk) aktivitet.


A1. Livet har en tendens til å slutte, all eierskap har en tidsbegrensning.
A2. Skatteflykting har unngått å snakke om det faktum at elektronikk kan patenteres inndirekte, selv om dette har blitt påpekt. Arikitekt tegninger er ikke patenterbare, men byggemetoder og lignende er det. Forskning kan lede til patenterbare produkter.
A3. Nytenkning er vel det som kan patenteres, copyrightes, det skjer ikke i alt arbeid.


A1. Ja livet slutter, men eierskapet fortsetter ved at du etterlater din eiendom til dine arvinger: Gaarden forever, IP: Copyright 75 aar, Patent: Kun hvis du doer for 20aar etter aa ha tatt ut patentet.
A2. Elektronikk delvis riktig, men hvorfar skal de ikke ha fullt monopol med linje paa andre. Arkitektiske tegninger ER sluttproduktet til Arkitekters inntelektuelle arbeid!!
A3. Innen ALT arbeid har det skjedd nytenkning paa ett eller annet tidspunkt!! (Hvis ikke ville vi forsatt bo i huler aa jakte for mat)


Rounin skrev:Men når en identisk idé oppstår uavhengig av den første idéen, oppnår vi den bisarre situasjonen at den første oppfinneren skal ha betalt av den andre for den andres arbeid


Dette, reduksjonen i andres eiendomsrettigheter (fysiske ting) og de arbitraere tidsbegrensingene er de stoerste hull i IP-forsvarerenes argument (de som forsvarer det fra ett Ideologisk standpunkt som DLF), saa forvent ikke ett klart og logisk svar.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 14 Feb 2009, 08:42

Hva er det logiske grunnlag for at eiendomsretten utgaar etter forfatterens liv + 75 aar og hvorfor er dette bare 20 aar for oppfinnere (etter patentering)?


Disse ble vedtattt på ulike tidpsunkter i ulike sammenhenger, og da kan et bli forskjellig. Jeg synes det ville ha vært rimelig om de var like, men det kan være grunner som jeg ikke kjenner til som er årsaken til at de er forskellige.

Dette er dog ikke viktig for meg i det hele tatt.

Den logiske begrunnelsen for overgang fra "Barn" til "Voksen" er i overgangen fra aa trenge noen aa passe paa seg til aa vaere i stand til aa ta vare paa seg selv. Faktisk vil denne definisjonen vaere bedre enn de arbitraere aldersgrenser av idag.


Som jeg tidligere sa må man ha en jurdisk grense som er lik for alle.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 15 Feb 2009, 13:44

Vegard Martinsen skrev:
Hva er det logiske grunnlag for at eiendomsretten utgaar etter forfatterens liv + 75 aar og hvorfor er dette bare 20 aar for oppfinnere (etter patentering)?


Disse ble vedtattt på ulike tidpsunkter i ulike sammenhenger, og da kan et bli forskjellig. Jeg synes det ville ha vært rimelig om de var like, men det kan være grunner som jeg ikke kjenner til som er årsaken til at de er forskellige.

Dette er dog ikke viktig for meg i det hele tatt.

Den logiske begrunnelsen for overgang fra "Barn" til "Voksen" er i overgangen fra aa trenge noen aa passe paa seg til aa vaere i stand til aa ta vare paa seg selv. Faktisk vil denne definisjonen vaere bedre enn de arbitraere aldersgrenser av idag.


Som jeg tidligere sa må man ha en jurdisk grense som er lik for alle.


Ja , jeg syns jo og at man burde ha en juridisk grense som er lik for alle eiendommer enten de er fysiske ting, copyrights eller patenter (hvis man virkelig tror at disse er gyldig eiendom), men det syns du jo at ikke er viktig. Jeg paa den andre side anser det som svaert viktig, ettersom den eneste standpunkt som ideologisk sett er koherent ville vaere at eiendommen forble innovatoeren's (og ettterkommere) eiendom inntil eiendomen gaar tilbake til "the natural state" (gaar i glemmeboka).

Dere forsvarer dermed, med tidsbegrensinger, den Kollektivistiske ekspropiasjon av innovatoeren's eiendom saa snart som det er praktisk, for det felles gode.

Dette er den oekonomiske forsvaret, hvilket jeg forstaar hvordan de (oekonomene) kommer frem til sin posisjon, dere faarstaar desverre ikke selv hvordan dere har kommet frem til denne Kolletivistiske synspunktet. (Selv om jeg antar at det er fordi dere, innerst inne, faarstaar at aa foelge den ideologisk koherente linje vil faa konsekvenser paa linje med det som beskrives i Atlas Shrugged)

Har naa begynt aa lese Atlas, og legger merke til at deres linje foelger Mr Mowen:

"The Stockton Foundry out there had no right going into the switch and signals business. That's been my business for years, I have the right of seniority, it isn't fair, it's dog-eat-dog competition, new-comers shouldn't be allowed to muscle in" Mr. Mowen, president of the Amalgamated Switch and Signal Company, Inc

Bra bok forresten! :D :D
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 15 Feb 2009, 16:04

PS:

"There are no evil thoughts, except one: the refusal to think" Francisco d'Anconia

Hvorfor oensker dere aa unngaa aa tenke over tidsbegrensingene?
Sist endret av Skatteflyktning den 15 Feb 2009, 17:31, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 15 Feb 2009, 17:22

Onarki kom med en serie observasjoner i sitt siste innlegg, men dette er den jeg tror er viktigst:

Onarki skrev:Vel, hva er da forskjellen på pengeutpressing ved trussel om publisering av private bilder og pengeutpressing ved trussel om å skyte med pistol? Begge to medfører PSYKISK tvang.


Begge innebaerer psykisk press/stress for "offeret", men kun vepnet ran innebaerer tvang (Se Vegard's definisjon)

Boer jeg forstaa deg som at aa utsette noen for psykisk press/stress burde vaere ulovlig?

Eller kanskje ett visst nivaa av psykisk press/stress som boer vaere ulovlig?

Eller kanskje det er kun noen former for psykisk press/stress som boer vaere ulovlig?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 15 Feb 2009, 18:00

Ja , jeg syns jo og at man burde ha en juridisk grense som er lik for alle eiendommer enten de er fysiske ting, copyrights eller patenter (hvis man virkelig tror at disse er gyldig eiendom), men det syns du jo at ikke er viktig.


Det som ikke er viktig for meg er hvorvidt denne grensen er 55 år eller 75 år eller 35 år etter siste bruk/opphavsmannens død.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 15 Feb 2009, 18:22

Vegard Martinsen skrev:
Ja , jeg syns jo og at man burde ha en juridisk grense som er lik for alle eiendommer enten de er fysiske ting, copyrights eller patenter (hvis man virkelig tror at disse er gyldig eiendom), men det syns du jo at ikke er viktig.


Det som ikke er viktig for meg er hvorvidt denne grensen er 55 år eller 75 år eller 35 år etter siste bruk/opphavsmannens død.


Nei, det som er viktig er at dere setter en tidsbegrensing, ikke hvor mange aar dere setter frem, for naar privat eiendom blir ekpropiert til kollektiv nytte.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 15 Feb 2009, 19:05

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Ja , jeg syns jo og at man burde ha en juridisk grense som er lik for alle eiendommer enten de er fysiske ting, copyrights eller patenter (hvis man virkelig tror at disse er gyldig eiendom), men det syns du jo at ikke er viktig.


Det som ikke er viktig for meg er hvorvidt denne grensen er 55 år eller 75 år eller 35 år etter siste bruk/opphavsmannens død.


Nei, det som er viktig er at dere setter en tidsbegrensing, ikke hvor mange aar dere setter frem, for naar privat eiendom blir ekpropiert til kollektiv nytte.


Rettigheter, inkl. eiendomsretten, er til for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid.

Når det ikke utføres arbeid så er det intet behov for eiendomsretten, og den bør derfor opphøre etter en viss tid hvor det ikke blir utført arbeid. Hvis den er evig blir den et unødvendig stengsel for andre som er villige til å utføre arbeid.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 16 Feb 2009, 11:57

Skatteflyktning skrev:Onarki kom med en serie observasjoner i sitt siste innlegg, men dette er den jeg tror er viktigst:

Onarki skrev:Vel, hva er da forskjellen på pengeutpressing ved trussel om publisering av private bilder og pengeutpressing ved trussel om å skyte med pistol? Begge to medfører PSYKISK tvang.


Begge innebaerer psykisk press/stress for "offeret", men kun vepnet ran innebaerer tvang (Se Vegard's definisjon)

Boer jeg forstaa deg som at aa utsette noen for psykisk press/stress burde vaere ulovlig?

Eller kanskje ett visst nivaa av psykisk press/stress som boer vaere ulovlig?

Eller kanskje det er kun noen former for psykisk press/stress som boer vaere ulovlig?


Du misforstår. Med psykisk vold mener jeg ikke psykisk stress. Psykisk vold betyr å bruke *trusler* om fysisk vold, eller på andre måter krenke individets selvbestemmelsesrett (feks. ved å røpe privat, sensitiv informasjon for pressen). Psykisk vold er altså når en person bevisst foretar et valg som han ellers ikke ville ha gjort dersom han hadde hatt råderett over sitt eget liv. Om dette er psykisk stress eller ikke er irrelevant.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 16 Feb 2009, 13:17

Skatteflyktning skrev:A1. Ja livet slutter, men eierskapet fortsetter ved at du etterlater din eiendom til dine arvinger: Gaarden forever, IP: Copyright 75 aar, Patent: Kun hvis du doer for 20aar etter aa ha tatt ut patentet.
A2. Elektronikk delvis riktig, men hvorfar skal de ikke ha fullt monopol med linje paa andre. Arkitektiske tegninger ER sluttproduktet til Arkitekters inntelektuelle arbeid!!
A3. Innen ALT arbeid har det skjedd nytenkning paa ett eller annet tidspunkt!! (Hvis ikke ville vi forsatt bo i huler aa jakte for mat)


A1. Eierskapet fortsetter, men ikke ditt eierskap, noen andres, man eier intet når man er død.
A2. Sjekket dette nærmere og fant ut at Copyright dekker arkitekt tegninger, el tegninger og stort sett det meste. Så da var vel det greit da.
A3. Legg merke til "på et eller annet tidspunkt" dvs at alt arbeid som skjer i dag ikke er resultat av nyskapning i dag, men gamle tanker. Det var mitt poeng, at copyright i dag gjelder nytenkning i dag.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 17 Feb 2009, 02:55

Vegard Martinsen skrev:Rettigheter, inkl. eiendomsretten, er til for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid.


Hvorfor boer Langsiktig arbeid foretrekkes (av staten) fremfor Kortsiktig arbeid? Hvorfor boer staten proeve aa paavirke hvilket arbeid jeg boer paata meg?

Tror du virkelig at langsiktig abreid ikke vil eksistere under fri knkurranse? (Dvs uten monopol-beskyttelse?) Dere har liten tro paa mennesket evner!

Det kan bevises at det motsatte er tilfellet!!! IP-monopolene reduserer langsiktig arbeid!!!!!

Vegard Martinsen skrev:Når det ikke utføres arbeid så er det intet behov for eiendomsretten, og den bør derfor opphøre etter en viss tid hvor det ikke blir utført arbeid. Hvis den er evig blir den et unødvendig stengsel for andre som er villige til å utføre arbeid.


Derfor burde dere, ideologisk sett, forsvare at grensen er konsistent med vanlig eiendomsrett (back to natural state, ie gaar i glemmeboka, ettersom foer den gaar i glemmeboka er det ikke mulig for andre aa utfoere det intellektuelle arbeid med aa finne opp hjulet paa nytt)

PS. Der er arbeid med vedlikehold (av monopolet) som innkrevning av royalties og aa finne og straffe "forbrytere" som vil paagaa saa lenge som der er inntekter aa faa ut av oppfinnelsen. (Dvs til den gaar i glemmeboka).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 17 Feb 2009, 03:05

ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:A1. Ja livet slutter, men eierskapet fortsetter ved at du etterlater din eiendom til dine arvinger: Gaarden forever, IP: Copyright 75 aar, Patent: Kun hvis du doer for 20aar etter aa ha tatt ut patentet.
A2. Elektronikk delvis riktig, men hvorfar skal de ikke ha fullt monopol med linje paa andre. Arkitektiske tegninger ER sluttproduktet til Arkitekters inntelektuelle arbeid!!
A3. Innen ALT arbeid har det skjedd nytenkning paa ett eller annet tidspunkt!! (Hvis ikke ville vi forsatt bo i huler aa jakte for mat)


A1. Eierskapet fortsetter, men ikke ditt eierskap, noen andres, man eier intet når man er død.
A2. Sjekket dette nærmere og fant ut at Copyright dekker arkitekt tegninger, el tegninger og stort sett det meste. Så da var vel det greit da.
A3. Legg merke til "på et eller annet tidspunkt" dvs at alt arbeid som skjer i dag ikke er resultat av nyskapning i dag, men gamle tanker. Det var mitt poeng, at copyright i dag gjelder nytenkning i dag.


A1. Besides the point
A2. Beklager, min feil. Der er endel forskjeller mellom land paa dette felt. Dog hvis du leser helt paa slutt av kap1 av loven (http://www.w3.org/People/howcome/lover/ ... 12nr2.html) finner du:

"Fotografiske bilder omfattes ikke av denne lov." Dette "ordner" kanskje Onarki's problem med Papparazzien?
"Kretsmønster til integrerte kretser omfattes ikke av denne lov. "

Vitenskaplig grunnforskning ser ikke ut til aa vaere dekket. Ser du noe mer "inntelektuellt arbeid" enn dette?

A3. Du vil altsaa bare "Beskytte" de som finner opp noe idag, men ikke de som fant opp noe igaar? Imorgen gjelder det samme prinsippet? (I saa fall er det OK for meg, 24 timers monopol)
Sist endret av Skatteflyktning den 17 Feb 2009, 03:38, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 17 Feb 2009, 03:27

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Begge innebaerer psykisk press/stress for "offeret", men kun vepnet ran innebaerer tvang (Se Vegard's definisjon)

Boer jeg forstaa deg som at aa utsette noen for psykisk press/stress burde vaere ulovlig?

Eller kanskje ett visst nivaa av psykisk press/stress som boer vaere ulovlig?

Eller kanskje det er kun noen former for psykisk press/stress som boer vaere ulovlig?


Du misforstår. Med psykisk vold mener jeg ikke psykisk stress. Psykisk vold betyr å bruke *trusler* om fysisk vold, eller på andre måter krenke individets selvbestemmelsesrett (feks. ved å røpe privat, sensitiv informasjon for pressen). Psykisk vold er altså når en person bevisst foretar et valg som han ellers ikke ville ha gjort dersom han hadde hatt råderett over sitt eget liv. Om dette er psykisk stress eller ikke er irrelevant.


Tror ikke jeg har misforstaat men hvis jeg har misforstaat maa du forklare deg bedre.

Det ser ut som at vi begge er enig i at vold per Vegards definisjon ikke er OK.

Det vi ikke er enig i er " Psykisk vold er altså når en person bevisst foretar et valg som han ellers ikke ville ha gjort dersom han hadde hatt råderett over sitt eget liv" ettersom dette ser ut til aa vaere en svaert vid definisjon for aa si det mildt:

Hvis jeg tilbyr mine ansatte en bonus hvis de aapnaar visse maal vil de antagelig oppfoere seg paa en annen maate enn om de " hadde hatt råderett over sitt eget liv"

Hvis Kona di sier at du maa fjerne snoen i oppkjoerselen vil du antagelig oppfoere deg paa en annen maate enn om du " hadde hatt råderett over sitt eget liv"

Hvis den Narkomane/Alkoholikeren/Kaffedrikkeren/Roykeren ikke var blitt avhengig ville de antagelig oppfoere seg paa en annen maate enn om de " hadde hatt råderett over sitt eget liv"

Din definisjon er uavhengig av hva "forbryteren" gjoer og blir definert av hva "offeret" gjoer (og hvorvidet offeret mentalt sett anser at han ikke ville ha gjort det han gjoer hvis det ikke hadde vaert for det psykiske press fra "forbryteren".

Med andre ord forbrytelsen oppstaar (oppfinnes) i "offerets" hjerne! Og forbryteren kan ikke unngaa aa forbryte seg selv om han oensket det.

Mind-Crimes!!!! George Orwell next!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron