Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Amund Farberg 10 Okt 2008, 18:42

Rounin skrev:Oppfinneren av den første idéen står sågar fritt til å spre idéen sin uten hensyn til hvem som ønsker å motta den, og dermed legge hindringer for de som uansett ville ha oppdaget den på egenhånd.


Dette er vel tilnærmet det samme som: "besitteren av eiendommen står fritt til å benytte den uten hensyn til hva andre ville benyttet den til, og dermed legge hindringer for de som uten ham selv ville ha tatt eiendommen i besittelse."

Vedrørende eiendomsrett så er førsteretten et viktig prinsipp. Dette gjelder all eiendom - ideer såvel som land og fysiske objekter. Den som først blander sitt arbeid med et stykke land, den eier landet. Den som lager et åndsverk, ja, han eier dette. Det man kan ta patent på bør dog være temmelig bestemt og konkret - etter min mening bør det ikke gå an å ta patent på ting som ikke har, eller ikke er ment for, eller ikke innen rimelig tid får (forretningsmessige) unike praktiske applikasjoner. Dette litt på samme måten som hvordan land som ligger brakk i vesentlig tid kan tilfalle nye eiere.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg Rounin 10 Okt 2008, 19:35

Vegard Martinsen skrev:Dette er intet annet enn det gamle "først til mølla"-prinsippet, og det har anveldelse på en rekke ulike områder.

farke skrev:Dette er vel tilnærmet det samme som: "besitteren av eiendommen står fritt til å benytte den uten hensyn til hva andre ville benyttet den til, og dermed legge hindringer for de som uten ham selv ville ha tatt eiendommen i besittelse."

Det er forskjellen som er det interessante. Når én først tar i bruk et stykke land eller en eiendel, har vedkommende rett til eiendommen, men andre står fortsatt fritt til selv å anskaffe seg og ta i bruk andre eiendeler som er tilnærmet identiske i form og funksjon med den første.

Eiendomsretten til en idé er fundamentalt forskjellig, fordi den ikke gir en opphavsmann eneretten til kun en idé han har blandet sitt arbeid med, men til alle idéer, nåværende og fremtidige, som har tilnærmet samme innhold som hans idé, uavhengig av om det er hans arbeid eller andres arbeid som ligger til grunn for disse. Man legger til grunn (ofte feilaktig) at alle idéer av samme type må ha sitt utspring i samme person.

Dersom den typen eiendomsrett hadde blitt anvendt på fysiske verdier som landområder, hadde ikke bare person A hatt enerett på å eie et bestemt jorde, han hadde også hatt enerett på å eie jorder noe sted. Person B ville måtte bruke landet sitt til noe annet, og ville naturlig nok anse det som grovt urimelig.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Lars-Erik Bruce 10 Okt 2008, 21:16

Klart det er en forskjell på fysiske objekter og ideer i så måte, det er vel ikke dette noen uenighet består i? Poenget mitt var fordelene ved intellektuell eiendomsrett fremfor ulempene, og her har man mye av de samme fordelene som ved fysisk eiendomsrett: Jeg har ikke mye lyst til å opparbeide meg et lager av epler jeg kan spise av eller selge til vinteren, om hvem som helst bare kan komme og ta eplene uten videre.

Og jeg er ikke interessert i å bruke tid og ressurser på å finne originale og nye løsniger på problemer, hvis mine muligheter på å gjøre en fortjeneste av dette er borte. Ulempen ved at noen på slump kan ha kommet frem til samme idé selv, er minimal i forhold til hva jeg kan tjene på ordninger som patenter og kopirett.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg simon 10 Okt 2008, 22:09

IP (Intellectual Property) -rights er en FORUTSETNING for at oppfinnere skal dele sin oppfinnelser med andre i en utstrakt grad.

Det spiller ikke noen rolle om ideer skiller seg fra jord, dingser og bomser på så og så mange områder. Poenget er at dersom en oppfinner har en garanti for at hans eiendomsrett til ideen håndheves av staten, vil han ta sjansen på å publisere verket. Hvis han vet at staten IKKE vil håndheve denne retten, vil færre gidde å publisere.
Så kan folk syte og klage over at hans egoisme, hvis de vil (og det vil de), men slik er faktaene.

Dersom samfunnet ønsker å ha en stor grad av langsiktig forskning og innovasjon, må de innovatives rett beskyttes. Hvis denne forutsetningen ikke er til stede vil energien skifte fokus til kortsiktige prosjekter, der man rekker å høste gevinstene før parasittene myldrer over det hele.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Okt 2008, 00:28

Rounin skrev:Men når en identisk idé oppstår uavhengig av den første idéen, oppnår vi den bisarre situasjonen at den første oppfinneren skal ha betalt av den andre for den andres arbeid — Det er såvisst ikke dennes innsats som ligger bak den andre idéen, men eiendomsretten gjelder ikke idéen i seg selv, men idéens innhold, uansett hvilken og hvem sin idé det befinner seg i. Oppfinneren av den første idéen står sågar fritt til å spre idéen sin uten hensyn til hvem som ønsker å motta den, og dermed legge hindringer for de som uansett ville ha oppdaget den på egenhånd.


Alt du nevner her er ting som går på implementasjon, ikke på selve grunntanken om at det går an å opparbeide seg eiendomsrett på intellektuelt arbeid. Loven bør designes slik at den i størst mulig grad er rettferdig for alle parter, og det er helt sikkert mulig (og ønskelig) å forbedre på dagens patentlov.

For eksempel er jeg motstander av at man utelukker andre oppfinnere fra og med søknaden registreres til behandling på patentkontoret. På grunn av lang behandlingstid (opptil flere år) kan altså andre oppfinnere kaste bort verdifull tid forgjeves på en ide som de ikke vet at allerede er registrert. Derfor mener jeg at man bare bør utelukke andre oppfinnere fra og med den dagen patentet publiseres. Da blir det en fordelingsnøkkel mellom alle oppfinnerne som har levert inn søknad før publiseringsdato. Dette er både mer rettferdig for oppfinnerne og samtidig skaper det det korrekte incentivet om å publisere så fort som mulig for å på den måten ekskludere andre oppfinnere.

En annen ting jeg overhodet ikke liker er de høye kostnadene for å *vedlikeholde* eiendomsretten på et patent. Dette favoriserer store firmaer og har dermed den klassiske føydal-effekten: de små ekskluderes fra det gode kapitalistiske selskapet. En mer rettferdig og mer naturlig måte å finansiere statens kostnader ved å opprettholde patentene er gjennom et rettsgebyr for BRUK av patentet, feks. 5% av royalties. På den måten skyves kostnadene over på de som faktisk aktivt bruker patentene til å tjene penger. Kostnadene kommer da alltid i forbindelse med inntekt fra patenter. Alle de som har patenter med lav/ingen aktivitet eller som utelukkende bruker patentene defensivt til å forsvare seg mot andre patenthavere vil da ikke få noen kostnader å snakke om.

I tillegg bør patentsystemet moderniseres kraftig. Det gjelder både kategoriseringen og bruk av data slik at det blir enklere og billigere å håndheve patenter.

Her finnes som du ser store forbedringspotensiale. Felles for alle disse forbedringene dog er at de ikke rokker ved grunnidéen om at intellektuell eiendom er eiendom på mentalt arbeid og at dette er rettferdig.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Rounin 11 Okt 2008, 00:37

Dette var en virkelig inspirerende post, Onarki. Vi kan nok være enige om at intellektuell eiendom i utgangspunktet er en rettighet det er verdt å beskytte. Men med de endringene du foreslår blir det langt enklere å se for seg en implementasjon alle parter kan leve med. Man kan virkelig se konturene av det som kunne være et svært velfungerende system.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Onarki 11 Okt 2008, 00:49

Hyggelig at det fikk det til å løsne litt for deg, Rounin. Min erfaring er at i det øyeblikket uenige parter godtar en viss grunnidé slik som at intellektuell eiendom er en legitim idé og at alt annet bare er detaljer som det går an å diskutere for å få til eiendomsretten så rettferdig som mulig, da blir også diskusjonen mer konstruktiv. Folk som før brukte tid og krefter på å argumentere mot patent og copyright begynner da å vri sin energi over på å argumentere mot dagens konkrete implementasjon, og dette er langt mer konstruktivt.

Legg merke til at i dag har vi en tilsvarende problemstilling når det gjelder individets rettigheter. Sosialister aksepterer ikke individets rettigheter og argumenterer derfor intenst og energisk for diktatur. Tenk så kjekt det hadde vært med venstrevridde mennesker som faktisk aksepterte individets rettigheter som et absolutt, og som tok *dette* som utgangspunkt i sin argumentasjon. Da ville de brukt all sin energi på å forme lovverket på en slik at det BÅDE er innenfor rammene av individets rettigheter OG tar hensyn til de svake.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Skatteflyktning 11 Okt 2008, 03:20

Vegard Martinsen skrev:
Spesielt maa jeg si det "Animal Toy" er interesant: Dere er hermed advart mot a kaste en pinne med hunden. Det er noen som har tenkt paa det foer dere!


At en ide er ny er ikke nok (for å få den registrert som eiendom), det er visse krav til originalitet, arbeidsinsats (for å lage ideen), hvor opplagt den er, etc.



http://www.ipwatchdog.com/patents/US_6360693.pdf

Det er alt jeg har aa si om det. Case closed.

Trade Secrets & Private Contracts rule! Minimum Govt!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 11 Okt 2008, 06:53

http://www.ipwatchdog.com/patents/US_6360693.pdf

Det er alt jeg har aa si om det. Case closed.


Hvis en slik oppfinnelse er godkjent/gitt patent så er lovvverket vanvittig. Problemet er altså lovverket, ikke patentordningen.

Men dersom irrasjonalitet dominerer i kulturen vil det også påvirke lovgiverne.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 11 Okt 2008, 13:16

Skatteflyktning skrev:http://www.ipwatchdog.com/patents/US_6360693.pdf

Det er alt jeg har aa si om det. Case closed.

Trade Secrets & Private Contracts rule! Minimum Govt!


USA har kjørt en annen patentmodell enn resten av Vesten. I USA er det *svært* enkelt å få patent, men ikke like enkelt å beholde det. Idéen er at man antar at oppfinnelsen er ny inntil det motsatte er bevist. Alt man trenger å gjøre for å få fjernet et dårlig patent er å dokumentere at oppfinnelsen ikke er ny eller at den ikke har innovasjonshøyde og vips så trekkes den tilbake.

Resultatet av denne modellen er at mange av de amerikanske patentene er helt sinnsyke, slik den du ga eksempel på her. Det at et slikt patent har overlevd tyder på at det aldri har blitt utfordret, hvilket tyder på at det aldri har vært i bruk.

Det finnes fordeler og ulemper med den amerikanske modellen, men jevnt over synes jeg ikke den er særlig god. Den kan soleklart forbedres. MEN dette utfordrer overhodet ikke grunntanken, nemlig at mentalt arbeid skal gi intellektuell eiendomsrett.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Skatteflyktning 11 Okt 2008, 16:11

Vegard Martinsen skrev:
http://www.ipwatchdog.com/patents/US_6360693.pdf

Det er alt jeg har aa si om det. Case closed.


Hvis en slik oppfinnelse er godkjent/gitt patent så er lovvverket vanvittig. Problemet er altså lovverket, ikke patentordningen.

Men dersom irrasjonalitet dominerer i kulturen vil det også påvirke lovgiverne.


http://patimg1.uspto.gov/.piw?Docid=063 ... first+page

Tror dere kommer til aa like denne ogsaa

Patentordningen = Lov-verket, i og med at det er ett statsbevilget monopol.
Sist endret av Skatteflyktning den 11 Okt 2008, 16:35, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Skatteflyktning 11 Okt 2008, 16:13

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:http://www.ipwatchdog.com/patents/US_6360693.pdf

Det er alt jeg har aa si om det. Case closed.

Trade Secrets & Private Contracts rule! Minimum Govt!


USA har kjørt en annen patentmodell enn resten av Vesten. I USA er det *svært* enkelt å få patent, men ikke like enkelt å beholde det. Idéen er at man antar at oppfinnelsen er ny inntil det motsatte er bevist. Alt man trenger å gjøre for å få fjernet et dårlig patent er å dokumentere at oppfinnelsen ikke er ny eller at den ikke har innovasjonshøyde og vips så trekkes den tilbake.

Resultatet av denne modellen er at mange av de amerikanske patentene er helt sinnsyke, slik den du ga eksempel på her. Det at et slikt patent har overlevd tyder på at det aldri har blitt utfordret, hvilket tyder på at det aldri har vært i bruk.

Det finnes fordeler og ulemper med den amerikanske modellen, men jevnt over synes jeg ikke den er særlig god. Den kan soleklart forbedres. MEN dette utfordrer overhodet ikke grunntanken, nemlig at mentalt arbeid skal gi intellektuell eiendomsrett.


Hvis det gis eiendomsrett, hvorfor er denne tidsbegrenset. Det er klart i strid med all annen eiendomsrett!

Men du har rett i at det "gis", og det er kun staten som gir denne rett.

Tror man boer see paa spoersmaalet fra to mulige anhold:

1. Cost-benefit to society

2. Ideologisk grunnlag i "Natural Law"

Personlig tror jeg at IP faller paa begge, dvs der er en net cost to society og der fins ikke noe grunnlag i natural law som kan forby andre i aa gjoere hva de maatte oenske "in the state of nature" and "withouth govt interference"

Dette betyr ikke at oppfinnere og andre IP "rettighetshavere" ikke kan trekke gode av sine tanker.

Syns jo det er litt merkelig at DLF staar paa dette, selv om jeg forstaar at Rand forsvarte det, hun var forfatter.

Staten i DLFs syn er dermed: Forsvar, Politi og Patentkontoret, jaja



http://www.ipmenu.com/archive/AUI_2001100012.pdf

Drive safely, denne fra Australia
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Onarki 11 Okt 2008, 17:55

Skatteflyktning skrev:Hvis det gis eiendomsrett, hvorfor er denne tidsbegrenset. Det er klart i strid med all annen eiendomsrett!


Fordi alle typer eiendom ikke er like. Intellektuell eiendom er mer eller mindre en form for opphavsrett, og det impliserer en begrenset levetid. Men ikke alltid. Det finnes eksempler på intellektuell eiendom som jeg mener helt klart bør ha ubegrenset levetid. Trademarks og visse typer copyright er et eksempel på dette. Ta tegneseriefiguren Donald for eksempel. Bør andre enn Disney ha rett til å lage Donald-tegneserier og tjene penger på det? Nei. Disney holder Donald i live ved å stadig blande sitt arbeid med figuren. Dette gjøres gjennom å lage stadig nye tegneserier med Donald. Dette mener jeg bør gi grunnlag for fornyet og forlenget eiendomsrett på bruk av Donald i tegneserier.


1. Cost-benefit to society


Hvor mange forfattere hadde giddet å gi ut bøker hvis de visste at hvem som helst kunne trykke opp bøkene deres uten deres tillatelse?

Personlig tror jeg at IP faller paa begge, dvs der er en net cost to society og der fins ikke noe grunnlag i natural law som kan forby andre i aa gjoere hva de maatte oenske "in the state of nature" and "withouth govt interference"


Intellektuell eiendom inkluderer ikke bare patenter. Det inkluderer ALL type informasjon, inkludert bøker og personlige opplysninger. Personvernet og rett til privatliv er i dag en form for implementasjon av intellektuell eiendom. Uten denne beskyttelsen kan hvem som helst spionere på deg og publisere alle slags bilder og informasjoner om deg som kan være svært pinlig og skadelig for deg. Uten intellektuell eiendomsrett kan hvem som helst snoke i kloakken din eller andre steder som du etterlater biologiske spor og kartlegge alle genene dine og legge dem ut på internett. Er det dette du vil?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Skatteflyktning 11 Okt 2008, 19:03

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Hvis det gis eiendomsrett, hvorfor er denne tidsbegrenset. Det er klart i strid med all annen eiendomsrett!


Fordi alle typer eiendom ikke er like. Intellektuell eiendom er mer eller mindre en form for opphavsrett, og det impliserer en begrenset levetid. Men ikke alltid. Det finnes eksempler på intellektuell eiendom som jeg mener helt klart bør ha ubegrenset levetid. Trademarks og visse typer copyright er et eksempel på dette. Ta tegneseriefiguren Donald for eksempel. Bør andre enn Disney ha rett til å lage Donald-tegneserier og tjene penger på det? Nei. Disney holder Donald i live ved å stadig blande sitt arbeid med figuren. Dette gjøres gjennom å lage stadig nye tegneserier med Donald. Dette mener jeg bør gi grunnlag for fornyet og forlenget eiendomsrett på bruk av Donald i tegneserier.


Vel ettersom opphavsrett er norsk for Copyright, begrunner du altsaa forsvaret for IP med at der er opphavsrett/copyright. Sirkulert argument!




Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:1. Cost-benefit to society


Hvor mange forfattere hadde giddet å gi ut bøker hvis de visste at hvem som helst kunne trykke opp bøkene deres uten deres tillatelse?


Hoerer jeg gjenklang av Arbeiderpartiets forsvar av velferdstaten? Dvs kun benefit analysis (no cost analysis).

Det er annerkjent (ogsaa i DLF tror jeg) at monpol foerer til hoyere priser og lavere kvalitet.

Hvis der ikke var copyright ville nok private kontrakter og "trade-secrets" dekket endel, og bedre private kopi-beskyttelses loesninger kommet frem. (Hvilket jeg tror var utganspunktet i denne traaden.


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Personlig tror jeg at IP faller paa begge, dvs der er en net cost to society og der fins ikke noe grunnlag i natural law som kan forby andre i aa gjoere hva de maatte oenske "in the state of nature" and "withouth govt interference"


Intellektuell eiendom inkluderer ikke bare patenter. Det inkluderer ALL type informasjon, inkludert bøker og personlige opplysninger. Personvernet og rett til privatliv er i dag en form for implementasjon av intellektuell eiendom. Uten denne beskyttelsen kan hvem som helst spionere på deg og publisere alle slags bilder og informasjoner om deg som kan være svært pinlig og skadelig for deg. Uten intellektuell eiendomsrett kan hvem som helst snoke i kloakken din eller andre steder som du etterlater biologiske spor og kartlegge alle genene dine og legge dem ut på internett. Er det dette du vil?


Tja, tror at visst du kaster noe er det ikke lenger din eiendom. Du faa la vaer aa legge igjen spor, og leare aa holde kjeft hvis du vil ha dine tanker for deg selv.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Onarki 11 Okt 2008, 19:30

Skatteflyktning skrev:Vel ettersom opphavsrett er norsk for Copyright, begrunner du altsaa forsvaret for IP med at der er opphavsrett/copyright. Sirkulert argument!


Bøker/patenter/varemerker er alle eksempler på ÅNDSVERK. Det engelske ordet for åndsverk er "intellectual property." Opphavsrett og åndsverk er IKKE det samme. Opphavsrett gir visse rettigheter til opphavsmannen, mens åndsverk kan fristilles og behandles som en "ting." Opphavsrett trenger heller ikke å være knyttet til åndsverk, men kan være en fysisk ting. Eksempel på opphavsrett: selv om du kaster en del av ditt genmateriale i søpla kan likevel ikke folk ta denne tingen som du har kastet og kartlegge genene dine. Opphavsretten gir i dette tilfelle beskyttelse av bruk av ditt biologiske avfallsmateriale.


Det er annerkjent (ogsaa i DLF tror jeg) at monpol foerer til hoyere priser og lavere kvalitet.


DLF er tilhenger av monopol på sitt eget liv. Det er det absolutt eiendomsrett betyr: ingen andre kan bestemme over det. Og hvis det fører til høyere priser og lavere kvalitet, so be it.

Hvis der ikke var copyright ville nok private kontrakter og "trade-secrets" dekket endel, og bedre private kopi-beskyttelses loesninger kommet frem. (Hvilket jeg tror var utganspunktet i denne traaden.


Hele poenget med åndsverksloven er jo nettopp å slippe drakoniske kontraktregimer hvor alle signerer avtaler før de gjør den minste ting. Deklaratorisk lov er et enormt samfunnsgode som har en legitim moralsk begrunnelse i tredjepartsskade.

Tja, tror at visst du kaster noe er det ikke lenger din eiendom.


Og dermed er resultatet at alle mennesker ville være nødt til å begynne med drakoniske forbrennings- og destruksjonsmetoder for å ødelegge kloakken og søppelet for å unngå at sensitiv genetisk informasjon blir brukt helt åpenlyst i samfunnet. Her er et glimrende eksempel på hvor opphavsretten gjør at folk slipper dette. Folk kan trygt kaste søpla si vel vitende om at det ikke kommer til å komme noe førstesideoppslag i VG om alle ens genetiske sykdommer.

Du faa la vaer aa legge igjen spor, og leare aa holde kjeft hvis du vil ha dine tanker for deg selv.


Og DU snakker om cost/benefit!? I fremtiden er det tenkelig at man kan lage et eller annet apparat som kan lese tankene til folk i større eller mindre grad. Uten opphavsrett vil da VG kunne fråtse i å publisere folks innerste tanker. Høres kult ut? Bør alle gå med en strålingshjelm da kanskje?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron