Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Skatteflyktning 11 Okt 2008, 19:36

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Hvis det gis eiendomsrett, hvorfor er denne tidsbegrenset. Det er klart i strid med all annen eiendomsrett!


Fordi alle typer eiendom ikke er like. Intellektuell eiendom er mer eller mindre en form for opphavsrett, og det impliserer en begrenset levetid. Men ikke alltid. Det finnes eksempler på intellektuell eiendom som jeg mener helt klart bør ha ubegrenset levetid. Trademarks og visse typer copyright er et eksempel på dette. Ta tegneseriefiguren Donald for eksempel. Bør andre enn Disney ha rett til å lage Donald-tegneserier og tjene penger på det? Nei. Disney holder Donald i live ved å stadig blande sitt arbeid med figuren. Dette gjøres gjennom å lage stadig nye tegneserier med Donald. Dette mener jeg bør gi grunnlag for fornyet og forlenget eiendomsrett på bruk av Donald i tegneserier.


Vel ettersom opphavsrett er norsk for Copyright, begrunner du altsaa forsvaret for IP med at der er opphavsrett/copyright. Sirkulert argument!




Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:1. Cost-benefit to society


Hvor mange forfattere hadde giddet å gi ut bøker hvis de visste at hvem som helst kunne trykke opp bøkene deres uten deres tillatelse?


Hoerer jeg gjenklang av Arbeiderpartiets forsvar av velferdstaten? Dvs kun benefit analysis (no cost analysis).

Det er annerkjent (ogsaa i DLF tror jeg) at monopol foerer til hoyere priser og lavere kvalitet.

Hvis der ikke var copyright ville nok private kontrakter og "trade-secrets" dekket endel, og bedre private kopi-beskyttelses loesninger kommet frem. (Hvilket jeg tror var utganspunktet i denne traaden.


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Personlig tror jeg at IP faller paa begge, dvs der er en net cost to society og der fins ikke noe grunnlag i natural law som kan forby andre i aa gjoere hva de maatte oenske "in the state of nature" and "withouth govt interference"


Intellektuell eiendom inkluderer ikke bare patenter. Det inkluderer ALL type informasjon, inkludert bøker og personlige opplysninger. Personvernet og rett til privatliv er i dag en form for implementasjon av intellektuell eiendom. Uten denne beskyttelsen kan hvem som helst spionere på deg og publisere alle slags bilder og informasjoner om deg som kan være svært pinlig og skadelig for deg. Uten intellektuell eiendomsrett kan hvem som helst snoke i kloakken din eller andre steder som du etterlater biologiske spor og kartlegge alle genene dine og legge dem ut på internett. Er det dette du vil?


Tja, tror at visst du kaster noe er det ikke lenger din eiendom. Du faa la vaer aa legge igjen spor, og leare aa holde kjeft hvis du vil ha dine tanker for deg selv.


Mer "food for thought"

http://en.wikipedia.org/wiki/Bio-piracy
http://www.twnside.org.sg/title/pat-ch.htm
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/p ... ?news=1788
http://news.mongabay.com/2005/1030-ap.html


"Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place. "

"It is impossible to introduce into society a greater change and a greater evil than this: the conversion of the law into an instrument of plunder. "

"But how is this legal plunder to be identified? Quite simply. ... See if the law benefits one citizen at the expense of another by doing what the citizen himself cannot do without committing a crime. "

"The person who profits from this law will complain bitterly, defending his acquired rights. He will claim that the state is obligated to protect and encourage his particular industry; that this procedure enriches the state because the protected industry is thus able to spend more and to pay higher wages to the poor workingmen. "

The Law, Frédéric Bastiat
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Skatteflyktning 09 Nov 2008, 03:43

Kom over denne saken naa (litt sent), men dog.

http://blogs.wsj.com/law/2008/02/26/bou ... cker-blog/

Fyren ble visstnok saksoekt for aa haa lagt inn ett JPEG-bilde paa sin Blog (som hans motstander hadde klart aa faa patent paa).


“patents are the heart and core of property rights." Ayn Rand

Kanskje ikke ufeilbar etter alt?


Og her en bra oversikt av IP-issues fra en Liberal (libertarian):

http://www.mises.org/journals/jls/15_2/15_2_1.pdf

Spesielt interresant: “A person who
comes up with some useful or creative idea which can guide or di­
rect an actor in the use of his own tangible property thereby instant­
ly gains a right to control all other tangible property in the world,
with respect to that property’s similar use.”
Sist endret av Skatteflyktning den 09 Nov 2008, 04:22, endret 2 ganger.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02


Innlegg Skatteflyktning 11 Nov 2008, 00:30

Lars-Erik Bruce skrev:http://www.liberalistiskungdom.no/piratkopiering/


Oensker du at jeg skal gaa igjennom denne punkt for punkt? Eller var det bare for aa gjoere meg oppmerksom paa DLFs standpunkt?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Lars-Erik Bruce 11 Nov 2008, 11:13

Skatteflyktning skrev:Oensker du at jeg skal gaa igjennom denne punkt for punkt? Eller var det bare for aa gjoere meg oppmerksom paa DLFs standpunkt?


Den var ikke spesielt myntet på deg, men til tråden i sin helhet. Hva du ønsker å følge opp med av videre kommentarer og innspill, stå du selvfølgelig fritt til å velge selv :)
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Skatteflyktning 11 Nov 2008, 14:54

Kommentar vedr. DLF Ungdom side om Piratkopiering:

utbrette oppfatningen om at det ikke er noe illegalt ved å laste ned opphavsbeskyttet musikk på Internet, uten å betale for dette.


Tror du tar feil her. De aller fleste er klar over at det er illegalt (ulovlig) aa laste ned mussikk og at de loeper en viss risiko ved dette.

Dog er der stor forskjell mellom det som er lovlig/ulovlig og det som anses som "Rett"/"Galt"

Norges grunnlov forbod Joeder aa komme til Norge. Var dette Rett?

I 30-tallett var Joder paabudt aa registrere seg (Hvilket hjalp Tyskerne aa deportere dem senere). Var dette Rett?

Idag gir skatteloven staten tillatelse til aa rane deg omtrent som og naar den vil. Er dette Rett?

Den 12. mai 1961 innfoerte loven om opphavsrett til åndsverk ett statsbeskyttet monopol for visse personer. Hvorfor er dette "Rett" hvis de ovenfor er "Galt" (Viderebygg fra Lov om forfatterrett og kunstnerrett av4.juli 1893 og andre)


Fra loven
Fotografiske bilder omfattes ikke av denne lov.

Kretsmønster til integrerte kretser omfattes ikke av denne lov.

§ 11. Når det ikke skjer i ervervsøyemed, kan enkelte eksemplar av et offentliggjort verk fremstilles til privat bruk. Slike eksemplar må ikke utnyttes i annet øyemed.


Er dette Rett eller Galt?

Les igjennom loven her: http://www.w3.org/People/howcome/lover/ ... 12nr2.html pg du vil finne at den er full av hull og inkonsekvense deler. Dette skyldes hovedsaklig at dette er en "kunstig" rett, som paa mange hold reduserer sedvanlige rettigheter til andre. Moelje!

Tidligere har jeg paapekt:
"Copyright is a legal concept, enacted by governments, giving the creator of an original work of authorship exclusive rights to control its distribution, usually for a limited time, after which the work enters the public domain."

http://en.wikipedia.org/wiki/Copyrights



Altså er det være irrelevant å hevde at piratkopiering burde være lovlig fordi det ikke er tyveri, det kommer jo blant annet på hvordan man er villig til å definere tyveri.


Det kommer nok mer ann paa hvordan man definerer eiendom!



Et annet argument er at piratkopiering ikke skader noen


Det er ikke "pirat-kopieringen som gjoer storst skade, det er det det statlige bevilgete monopol som gjoer ettersom dette tillater monopolisten aa selge et daarligere produkt for en hoyere pris enn det som hadde vaert mulig i ett fritt marked.

Dog merk at dette er mindre skadelig ved film/boeker etc ettersom disse kunne selge/leie ut sine produkter men kontrakt-dekkede begrensinger lignende dagens copyright. Der det gjoer storst skade er innen patent-monopolene (klart den viktigste og mest verdifulle delen av IP).

Et tredje argument er at piratkopiering ikke kan stoppes uansett


Uten copyright-lover hadde utvilsomt insentivene til aa drive frem bedre bedskyttelse i privat regi vaert mye storre. Dvs at IP-lover faktisk skader de de er laget til aa beskytte. Dvs bedre tekniske og kontraktuelle loesninger ville eksistere hvis IP-lovene ikke fantes!


Filosofi-delen:
Hvis jeg produserer et musikkstykke, er jeg nødt til å være sikret rettighetene til fruktene av dette verket for å kunne leve av det.


Hvis jeg investerer i baater for aa handle med India, er jeg noedt til aa vaere sikret ...."

Derved har vi East India Company, Hudson Bay Co, British South Africa Company ,....

Det du oensker er ikke muligheten til aa leve av dette (hvilket kun kommunist/socialist-regimene garanterer med sine Kunstner-stoetter), men en reduksjon av risikoen ved din aktivitet og en oekning i prisene du kan ta for det du gjoer!

Hvis du finner ut at uten monopolet oensker du ikke aa drive denne virksomheten, so be it, det er det frie marked! Antagelig vil du gjoere noe mer nytting med din tid.

Hvis du likevel gaar inn i bransjen med ett fritt marked (som foer 1893), vil dette sannsynlig vis veare fordi (du tror at) ditt konsept er konkurranse-dyktig i det frie marked.

Det er også slik at straks man aksepterer at myndighetene kan berøve noen individer deres rett til eiendom, så finnes det ikke lenger et grunnstøtt fundament til å forkaste den komplette bemektigelse av privat eiendom.


Hvis denne "rett til eiendom" skal kunne finnes kan derved ikke IP-lover eksistere. IP-lovene bergenser hva du kan skrive paa ditt papir med din pen, hva du kan gjoere med din plankebit og ditt staal (bedre musefelle), etc,

Hvor vidt andre skal ha tilgang til mine produkter skal skje på mine egne vilkår og bestemmelser, og staten burde så godt det lar seg gjøre å forhindre andre urettmessig tilgang til mine produkter.



Helt enig med deg her, dog er det ikke det du forfekter. Du sier at det skal skje paa "staatens betingelser", ikke paa en avtale du gjoer med din kunde!

Dog kanskje du faarstaar urettmessig tilgang som noe din kunde IKKE frivillig har (ville ha) gaatt med paa!


Politiets oppgave

Hvilket politi?

Videre lesning:

Copywrongs: http://www.voluntaryist.com/articles/020.php



For de som stoetter IP, finner jeg der merkelig at de ikke kommer til den logiske konklusjonen som Galambos kom frem til:

Decades ago, an astrophysicist named Andrew J. Galambos defined and popularized a critical distinction between what he termed "primary" and "secondary" property, the difference between intellectual property and physical property. The distinction is simply that primary property is created by human thought processes, and secondary property is created by manipulation of physical objects. Consequently, primary property is infinitely replicable whereas secondary property, whose creation consumes physical resources, is not. Clearly, the concepts underlying the claims of a patent are primary property, while the physical embodiments instantiating those claims are secondary property. Equally clearly, primary property ownership is not transferable. This is widely recognized, in the sense that Einstein's theories will forever belong to Einstein, no matter how widely distributed they are. Galambos goes on to assert that ownership of that primary property implies the right forever to control its use - a claim that clearly contradicts the "limited time" phrase appearing in the US Constitution.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 17 Jan 2009, 03:56

Virker som om det er flere som er enig med at statsbevilgede monopol ikke er noen bra ide (lurer paa hvem som har copyrighten?)

Hvis dere skulle vaere interesert i aa forstaa litt mer om problematikken fra den MER liberalistiske standpunkt. (ie mindre forbud og mer frihet)

http://www.dklevine.com/general/intelle ... tfinal.htm

PS Boken er gratis paa internet her
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 17 Jan 2009, 07:32

Copyright er en betingelse for salg: Hvis NN skriver en bok, trykker opp 100 eks, og selger dem med den betingelse at ingen av de som kjøper boken kan kopiere den, så er dette en legitim avtale.

Når staten beskytter copyright så beskytter den bare den avtalen som er inngått mellom NN og de som kjøper boken.

Dette er det eneste som er fullt ut forenlig med frihet og rettferdighet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 18 Jan 2009, 00:49

Det Vegard beskriver er helt OK for meg.

To parter inngaar frivillig en avtale og holder seg til den.

Desverre er ikke dette som skjer innen Intellectual Property (Monopoly) i dagens praksis.

Ta en kjikk paa boken, iblant er det verdt aa kjikke paa hva de som ikke har det samme syn som den almenne oppfatning.

Tviler paa at mange objektivister blir overbevist ettersom deres standpunkt virker moralsk/etisk begrunnet og ikke i en okonomisk cost-benefit vurdering

Fra boken "intellectual property is an unnecessary evil"
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Raymond Thorsen 18 Jan 2009, 03:40

Gjeldende prinsipp: Du skal kunne høste fruktene av ditt arbeid

Arbeid deles opp i en mental og en fysisk bit, og i tilfellet bokskrivning så er den mentale delen av arbeidet nesten 100% i forhold til det fysiske arbeidet med å produsere kopier.
Det er dette mentale arbeidet som vi har copyright-lovene til for å beskytte.

Ser at i kapittel 6 så innrømmer også boken at skaperen vil tjene mindre uten copyright, uten at det har noen relevans som sådan.
Raymond Thorsen
 
Innlegg: 110
Registrert: 27 Jun 2005, 17:29
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 18 Jan 2009, 15:10

Raymond Thorsen skrev:Gjeldende prinsipp: Du skal kunne høste fruktene av ditt arbeid


Ja hvis du ikke hadde muligheten til aa tjene penger paa det du gjoer, hadde du kanskje gjort noe annet? Dette betyr ikke det samme som at du har en rett til aa tjene penger paa det du gjoer (ie ingen risiko for tap), hvilket man kan faa inntrykk av at er det du staar for.


Raymond Thorsen skrev:Arbeid deles opp i en mental og en fysisk bit, og i tilfellet bokskrivning så er den mentale delen av arbeidet nesten 100% i forhold til det fysiske arbeidet med å produsere kopier.
Det er dette mentale arbeidet som vi har copyright-lovene til for å beskytte.


Jeg er inneforstaat med det "politiske" maalet med aa innvilge monopolet. Dog som det gaar klart frem, er dette feil og oppnaar kun de samme resultatene som etthvert annet monopol: Mindre innovasjon (lavere kvalitet) og dyrere produkter.


Raymond Thorsen skrev:Ser at i kapittel 6 så innrømmer også boken at skaperen vil tjene mindre uten copyright, uten at det har noen relevans som sådan.


De fleste monopolister klarer aa holde prisene hoyere enn det de klarer i fri konkurranse saa du burde ikke bli overrasket av at de tjener mindre. (Hadde de kunne tjent mer i fri konkurranse hadde de nok ikke strevet slik med Intellectual Property/Monopoly.)

Dog deres monopolfortjeneste er resten av sammfunnets tap!!


"The crucial fact, though, is that the following causal
sequence never took place, either in the US or anywhere in the
world. The legislative branch passed a bill saying “patent
protection is extended to inventions carried out in the area X”,
where X was a yet un-developed area of economic activity. A few
months, years, or even decades after the bill was passed, inventions
surged in area X, which quickly turned into a new, innovative and
booming industry. In fact, patentability always came after the
industry had already emerged and matured on its own terms. A
somewhat stronger test, which we owe to a doubtful reader of our
work, is the following: can anyone mention even one single case of
a new industry emerging due to the protection of existing patent
laws? We cannot, and the doubtful reader could not either. Strange
coincidence, is it not? "
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 18 Jan 2009, 16:54

Skatteflyktning skrev:Ja hvis du ikke hadde muligheten til aa tjene penger paa det du gjoer, hadde du kanskje gjort noe annet? Dette betyr ikke det samme som at du har en rett til aa tjene penger paa det du gjoer (ie ingen risiko for tap), hvilket man kan faa inntrykk av at er det du staar for.


Raymond sa ikke at man SKAL tjene på sitt arbeid, men at man skal KUNNE tjene på sitt arbeid, hvilket er nettopp det eiendomsrett gir anledning til. Eiendomsrett sikrer ikke inntekter men det sikrer retten til å bestemme over sitt eget arbeid.

Jeg er inneforstaat med det "politiske" maalet med aa innvilge monopolet. Dog som det gaar klart frem, er dette feil og oppnaar kun de samme resultatene som etthvert annet monopol: Mindre innovasjon (lavere kvalitet) og dyrere produkter.


Hvis slaveri førte til billigere produkter og mer innovasjon, ville du da vært tilhenger av det?


Dog deres monopolfortjeneste er resten av sammfunnets tap!!


En slik uopplyst påstand forventer jeg stort sett bare å høre av sosialister, ikke av folk som heller til liberalismen. Hvor tror du den fortjenesten forsvinner hen? Synker den ned i jorda et sted? Kapitalister investerer fortjenesten sin og dermed kommer den alle til gode.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 18 Jan 2009, 22:10

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Ja hvis du ikke hadde muligheten til aa tjene penger paa det du gjoer, hadde du kanskje gjort noe annet? Dette betyr ikke det samme som at du har en rett til aa tjene penger paa det du gjoer (ie ingen risiko for tap), hvilket man kan faa inntrykk av at er det du staar for.


Raymond sa ikke at man SKAL tjene på sitt arbeid, men at man skal KUNNE tjene på sitt arbeid, hvilket er nettopp det eiendomsrett gir anledning til. Eiendomsrett sikrer ikke inntekter men det sikrer retten til å bestemme over sitt eget arbeid.


Bra vi er enig der :D . Dog mangler det en forklaring paa hvorfor noen skal kunne paaberope seg et monopol, hvilke andre ikke kan gjoere. Mangelen av monopol hindrer deg da ikke i aa skrive boeker, lage filmer, mussikk, oppfinnelser etc og tjene penger paa det. Dog gjoer monopolet det mulig for deg aa tjene mer enn du kunne tjene uten monopolet og gjoer det mulig aa selge varer av daarliere kvalitet en det en konkurranseutsatt person/bedrift ville kunne.

Hvorfor er dette godet begrenset til kun noen virksomheter? Hvorfor shulle ikke jeg faa monopol paa aa selge biler i Oslo hvis jeg var den foerste som kom paa den ideen?


Onarki skrev:
Jeg er inneforstaat med det "politiske" maalet med aa innvilge monopolet. Dog som det gaar klart frem, er dette feil og oppnaar kun de samme resultatene som etthvert annet monopol: Mindre innovasjon (lavere kvalitet) og dyrere produkter.


Hvis slaveri førte til billigere produkter og mer innovasjon, ville du da vært tilhenger av det?


Nei, hvordan kom du paa den tanken?


Onarki skrev:
Dog deres monopolfortjeneste er resten av sammfunnets tap!!


En slik uopplyst påstand forventer jeg stort sett bare å høre av sosialister, ikke av folk som heller til liberalismen. Hvor tror du den fortjenesten forsvinner hen? Synker den ned i jorda et sted? Kapitalister investerer fortjenesten sin og dermed kommer den alle til gode.
[/quote]

Takk det samme. Ifoelge deg er dermed etthvert monopol ett gode og burde innfoeres i alle virksomheter, ettersom den ekstra fortjenesten (over det de ville ha oppnaad i fri konkurranse) vil bli investert eller brukt slik at pengene kommer tilbake til resten av sammfunnet. Har du lest litt for mye Keynes i det siste?

I og med at man naa faar patenter paa planter og dyr er det bare ett tidsspoersmaal faar noen faar en patent paa en genetisk endring paa mennesket, derver vil oppfinneren kunne kontrollere reproduksjonen (kopieringen) av de mennesker med disse genene ifoelge deres teori?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 18 Jan 2009, 23:09

Hei,

Jeg synes monopol er fantastisk i et fritt marked.

Ifoelge deg er dermed etthvert monopol ett gode og burde innfoeres i alle virksomheter, ettersom den ekstra fortjenesten (over det de ville ha oppnaad i fri konkurranse) vil bli investert eller brukt slik at pengene kommer tilbake til resten av sammfunnet.


Jeg har faktisk monopol på min leilighet. Ingen andre enn jeg kan bestemme hvem som skal kunne bo der. Ingen andre har tilgang på akkurat den utsikten jeg har fra min leilighet, jeg har monopol på akkurat den utsikten. Jeg har sågar monopol på min kunnskap som jeg leier ut til høystbydende. Hvis jeg skriver en bok så vil jeg selvfølgelig ha monopol på den, det er min bok, mitt produkt, min eiendom. Ingen av mine monopoler begrenser andres muligheter til fritt å innovere og skape egne produkter.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 19 Jan 2009, 02:10

ChristianHovden skrev:Hei,

Jeg synes monopol er fantastisk i et fritt marked
.

Vinmonopolet, NRK (foer i tiden), Skolemonopolet, Helsemonopolet, Elverk-Monopolet, Televerket, Posten, etc, etc


ChristianHovden skrev:Ingen av mine monopoler begrenser andres muligheter til fritt å innovere og skape egne produkter.


Unntatt i tillfellet med boken din, hvor du mener aa kunne straffe (utaave vold mot) andre for det de kan komme til aa skrive ut paa sine skrivere, paa sitt papir og paa sin tid.


For litt om opprinnelsen til IP see http://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_Monopolies
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron