Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg nico 23 Okt 2010, 13:37

Skatteflyktning skrev:Vel hvis du ser over vil kontrakten foelge andsverket, dog kan ingen gyldig kontrakt vaere bindende paa uspesifiserte parter, men dette ordnes ved aa spesifisere partene ved hver overdragelse. Dvs du oppnaar den virkning du oensker. (Om du oensker denne virkningen).


Nei dette ordnes ikke ved å spesifisere partene ved hver overdragelse fordi, som flere andre har påpekt, kan verket "overdras" på en måte som ikke involverer kontrakt, f.eks ved at det glemmes eller mistes hvorpå noen finner det. Dette betyr dog ikke at finneren blir rettmessig eier av verket, men det viser at informasjon er som vann, det siver ut uansett hvor "vanntette" kontrakter man skriver. Dersom opphavsmannen ikke kan sette betingelser for åndsverket sitt som er gjeldene overfor uspesifiserte parter har han ikke reell eiendomsrett over åndsverket sitt.

Skatteflyktning skrev:Nico, det jeg proever aa paapeke her er at tidsbegrensingen dere er for (status quo) er ikke koherent med deres moralske (lockean) forsvar av IP.


Jeg forstår det, men tidsbegrensningen ER jo nettopp i tråd med våre prinsipper. Det er fordi en ide blandes ut i kulturen at de er tidsbegrensede. Uten tidsbegrensning ville ikke IP fungert, det ville blitt nærmest et tankefengsel hvor forbedringer av en ide for evig ville tilhørt den orginale ideens opphavsmann. Du vil kanskje bruke dette som argument mot IP, men da igjen havner vi i den uholdbare situasjonen at opphavsmenn ikke har eiendomsrett, og deres åndsverk er tilgjengelig for alle som måtte ønske det. Jeg synes ikke svaret ditt til Vegards liste var særlig tilfredsstillende, du omgår egentlig problemet ved å henvise til kontrakter fordi du tidligere skrev at disse ikke kan gjelde for uspesifiserte parter, men de er det nødt til å gjøre dersom ikke alle svarene på listen skal være "ja".

Dette bunner igjen ut i våre grunnleggende forskjeller. Du har natural rights som premiss, mens vi tar utgangspunkt i mennesket. For deg ser det ut til å være underordnet at en opphavsmann hjelpeløst må stå å se på at andre tar seg til rette med hans åndsverk, og forsyner seg gratis av hans arbeid uten å ofre han en tanke. Hvis rettighetene skal opprettholdes for rettighetenes skyld blir de et fengsel for mennesker, rettigheter opprettholdes for menneskers skyld, og for å beskytte og optimere deres liv på jorden, og det betyr at rettighetene ikke kan utledes slik at de kommer i konflikt med dette. Man kan altså ikke eie en eiendom med alt som finnes under bakken helt inn til jordas kjerne, og ut i den ytterste atmosfære, det blir uholdbart. På samme måte kan man ikke eie et åndsverk til evig tid uten at det blir uholdbart. I stedet for da å kaste rettigheter på bålet og si at de ikke eksisterer tar man frem fornuften og tenker hvordan de bør være slik at mennesker kan leve optimalt. IP-motstandere har jo ingen problemer med dette når det kommer til fysisk eiendomsrett, men forkaster det når det kommer til intellektuell eiendomsrett. Rettigheter kommer ikke fra naturen, de kommer fra en tankeprosess som begynner med mennesket.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg kalkunen 24 Okt 2010, 16:17

Haha, sjekk her: http://mises.org/Community/forums/p/203 ... spx#374439

Mises-gutta er verre enn krapylene på diskusjon.no!
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 24 Okt 2010, 18:06

kalkunen skrev:Haha, sjekk her: http://mises.org/Community/forums/p/203 ... spx#374439

Mises-gutta er verre enn krapylene på diskusjon.no!


Ja, jeg visste at libertarianere var ille, men at det var SÅ ille hadde jeg ingen anelse om. Sosialister fremstår jo nesten som rasjonelle til sammenligning.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg nico 24 Okt 2010, 20:33

Dette er helt utrolig.

Fra mises.org forumet, i linken over:

There is actually nothing wrong with making copies of money. It doesn't violate rights. If you use one of these fake notes to pay some seller S for something, then if you don't disclose that it's fake, then you are committing fraud on S. If you do disclose it, then S is not defrauded. He would be moron to take the fake note, but if he agrees to take it, no problem.


Her viser kinsella, som så vidt jeg forstår er en forholdsvis sentral person på mises.org, hvor langt unna oss de egentlig står i denne saken, og hvor virkelighetsfjerne konklusjoner de ender opp med, altså at falskmynteri er greit dersom man opplyser om at pengene er falske? Jeg kan nesten ikke tro at han er seriøs.

Det er så godt som garantert at disse kopi-pengene vil finne veien til markedet og brukes på lik linje med de ekte pengene, og dermed være et stort tap for pengeutstederen som mister både rykte og verdier (pga linflasjonen), og rammer også alle andre som bruker disse pengene. Nå mener muligens kinsella at tap av rykte ikke er et reellt tap siden det bare er informasjon, eller at det ikke er falskmynterens anvar at de falske pengene blir brukt til svindel siden han bare har gitt penger til parter hvor det er opplyst at de er falske. Under dette regime vil en dyktig falskmynter kunne tjene store penger, han kan selge falske penger til 50% av pålydene, til nærmest null kostnad, og la andre kriminelle utføre selve svindelen uten at han selv har noe med det å gjøre, han har jo bare kopiert penger. Ja, dette er et kontraktsbrudd, men hva med en tredjepart som ikke er bundet av en slik kontrakt, som diskutert tidligere her på forumet?

Kontrakter kan ikke hindre informasjon (eller falske penger dersom de lovlig kan trykkes) å slippe ut, man må ha eiendomsrett til sitt intellektuelle åndsverk, inkludert retten til å sette betingelser for uspesifiserte parter, ellers ender man opp med en situasjon der Vegards liste (se tidl. poster) blir en realitet, eller som det skrekkeksempelet fra mises.org her viser, at falskmynteri er lov.

Det er skremmende at dette ser ut til å være en toneangivende person, og at slikt står seg uimotsagt på mises har jeg ikke ord for.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg kalkunen 24 Okt 2010, 20:44

Kinsella er blant de største helgenene på Mises, ja.

De er faktisk helt syke i hodet. Dere har sikkert hørt om den klassiske innvendingen mot liberalismen: "hva hvis noen kjøper opp all eiendommen rundt et hus og nekter eieren å komme ut?" Hva tror dere er libertarianernes svar på dette?

Dette er helt legitimt, med mindre de som bor i huset har kjøpt en "road access insurance".

Lol.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg hytteteppe 24 Okt 2010, 21:40

nico skrev:Dette er helt utrolig.

Fra mises.org forumet, i linken over:

There is actually nothing wrong with making copies of money. It doesn't violate rights. If you use one of these fake notes to pay some seller S for something, then if you don't disclose that it's fake, then you are committing fraud on S. If you do disclose it, then S is not defrauded. He would be moron to take the fake note, but if he agrees to take it, no problem.


Her viser kinsella, som så vidt jeg forstår er en forholdsvis sentral person på mises.org, hvor langt unna oss de egentlig står i denne saken, og hvor virkelighetsfjerne konklusjoner de ender opp med, altså at falskmynteri er greit dersom man opplyser om at pengene er falske? Jeg kan nesten ikke tro at han er seriøs.

Det er så godt som garantert at disse kopi-pengene vil finne veien til markedet og brukes på lik linje med de ekte pengene, og dermed være et stort tap for pengeutstederen som mister både rykte og verdier (pga linflasjonen), og rammer også alle andre som bruker disse pengene. Nå mener muligens kinsella at tap av rykte ikke er et reellt tap siden det bare er informasjon, eller at det ikke er falskmynterens anvar at de falske pengene blir brukt til svindel siden han bare har gitt penger til parter hvor det er opplyst at de er falske. Under dette regime vil en dyktig falskmynter kunne tjene store penger, han kan selge falske penger til 50% av pålydene, til nærmest null kostnad, og la andre kriminelle utføre selve svindelen uten at han selv har noe med det å gjøre, han har jo bare kopiert penger. Ja, dette er et kontraktsbrudd, men hva med en tredjepart som ikke er bundet av en slik kontrakt, som diskutert tidligere her på forumet?


(min utheving)

Du svarer jo selv på dette problemet; den kriminelle er den som utfører svindelen, dvs. den første som gir pengene videre uten å opplyse om at de er falske.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 24 Okt 2010, 22:11

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Baklageligvis har forklaringene av tidsbegrensingene enten vaert:

1. Paastander (Det er ikke viktig)

2. Metaforer (Dett er som..., Tenk paa en situasjon der...)


Det jeg vil se er en LOGISK forklaring GRUNNET i Lockeanske rettigheter uten aa ty til noen metaforer eller analogier. Til dags dato har jeg ikke faatt med meg dette og det gir meg inntrykk av at Onar "er respektløs og behandler dine meningsmotstandere som om de er idioter." :D

Isteden for aa si at dere har svart foer, hadde det vaert lett aa ta med svaret i en "quote".


Javel, da skal jeg svare en gang for alle slik at du aldri mer kan bruke denne unnskyldningen.


Onarki skrev:Informasjon kan ikke eksistere utenfor sinnet.


Tror ikke denne paastand holder vann, men dog er det vel irrelevant for den videre argumentasjonen.


Onarki skrev: Det er det en forutsetning for IP at brukeren blander sitt arbeid med det for at det skal ha noen verdi.


OK, med det er vel mer ”riktig” aa si at kjoeperen forventer aa bruke sin hjerne for aa nyte godt av det han har kjoept. (Omtrent som man forventer aa bruke sin mage naar man kjoeper mat for at den skal ha noen "verdi").

Onarki skrev: Dersom det er slik at noen skal kunne eie IP til evig tid betyr det altså at generasjon etter generasjon i praksis leier eiendom som de blander sitt arbeid med uten å opparbeide eiendomsrett...


Her tror jeg vi maa see paa de to IP-typene (copyright & Patent) forskjellig:

Copyright:

Vel hvis min tipptipp.....-oldefar kjoepte en kopi av Macbeth av Sheakspear saa ville jeg formodentig forsatt eie denne kopien selv om der har vaert flere generasjoner immellom som har maattet lese (” blander sitt arbeid”) med denne kopien for aa nyte godt av den. Det vi ikke har oppnaad etter aa ha lest kopien hundretalls av ganger er eiendomsrett over Copyrighten, men jeg kan ikke se noe problem her.

Paa den annen side, i familien min eksisterer kun ett eksemplar av den originale kopien, og mine slektinger maa noedvendigvis kjoepe sine egne kopier (om de oensker det) fra Sheakspear’s etterkommere (eller de som naa eier copyrighten).

Dette virker heller ikke som aa vaere noe argument mot evig Copyright.


Patenter:

Naar det gjelder patenter (som oftest) inngaar disse deler av fysiske produkter som telefoner, TV, biler, etc, og kan utgjoere en stor del av kostnadene. (20% av prisen paa en iPhone er IP-lisenser)

Her er det de mellomliggende produksjonsledd som ”blander sitt arbeid med IP” for det meste, dog som med enhver vare kreves ett minimum av tenkning for aa bruke artikkelen. (Pa linje med ett minimum av tenkning kreves for aa spise).

Saa disse mellomliggende produksjons-ledd kan utvilsomt sies aa blande sitt arbeid med IP, uten aa ende opp med aa eie den IP de bruker i sin produksjon. Dette kan tildels sammenligne med aa leie IP, men det kan like gjerne sidestilles med aa kjoepe andre raavarer som inngaar i det ferdige produktet. Der er selvfoelgelig en problematikk med at mange lisens-ordninger innebaerer en viss %-andel av prisen ved videresalg, og etterhvert som mange IP-lisenser inngaar i ett produkt kan denne ordningen innebaere problemer (ie betale 51 lisenser @ 2% i ett produkt er vanskelig). Dog man kan forvente at baade lisens-innehavere og det mellomliggende produksjontrinn vil tjene paa aa forhandle frem en bedre avtale paa frivillig basis. Dog ettersom det er vanlig at man bygger patenter paa patenter, kan man forvente hoyere priser med evige patenter, enn med tidsbegrensede, og lavest priser uten patenter i det hele tatt.

Her vil ogsaa utvilsomt IP kunne bestaa ”til evig tid” uten aa bryte med noens rettigheter. Om du leier en jordlapp t av en annen og blander ditt arbeid med denne for aa produsere hvete er det fullstendig irrelevant hvorvidt dette leieforholdet har vart i tusen generasjoner. Du vil eie hveten/iPhonen og kunne selge den, men har intet legitimt krav til aa overtaa jordlappen/Patenten (for aa ungaa aa betale leien).


Saa langt har i ditt argument har du ikke vist at evig IP foerer til brudd med lockeanske rettigheter.



Onarki skrev: .... og uten å ha noe alternativ.


Her begynner det virkelige argumentet, men:

Selvfoelgelig har de alternativet med aa la vaere aa kjoepe fordi de vurderer verdien som mindre en prisen de maa betale. Det er da ingen som tvinger deg til aa kjoepe hverken en kopi av Macbeth, eller en iPhone om du syns prisen er for hoy (pga IP-monopolet evig eller tidsbegrenset)



Onarki skrev:Da glir IP over til å bli en føydalordning (og jeg mener IKKE dette som analogi eller en metafor).


En foydal-ordning forutsetter vold (eller trussel derav) for aa redusere individets frihet, noe vi hittil IKKE har sett i det overstaaende.

Den eneste trussel om vold som er tilstede er trusselen om bruk av vold av Staten mot de som proever aa stjele "IP-eiendom", hvilket er identisk med den trussel som per idag fins om enn innen en begrenset tidsramme.


Med andre ord hvis DETTE er ditt grunnlag for aa vaere imot evig IP saa er det identisk med mitt grunnlag for aa vaere imot IP, men du unngaar a trekke den logiske konklusjonen av det. Hvis Statens voldstrussel er ett brudd paa kjoeperens rettigheter ETTER X aar, hvordan i all verden kan det staa til at det IKKE er ett brudd etter X-1 aar? (Hvor X er tidsrammen til IP)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 25 Okt 2010, 08:13

Onarki skrev:
kalkunen skrev:Haha, sjekk her: http://mises.org/Community/forums/p/203 ... spx#374439

Mises-gutta er verre enn krapylene på diskusjon.no!


Ja, jeg visste at libertarianere var ille, men at det var SÅ ille hadde jeg ingen anelse om. Sosialister fremstår jo nesten som rasjonelle til sammenligning.


Den som har fulgt med en stund ved at det finnes slike libertarianere, og at alle andre libertarianere synes dette er helt OK ("alle som sier de er for frihet er velkomne i vår brede front, etc.").
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 25 Okt 2010, 08:16

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Baklageligvis har forklaringene av tidsbegrensingene enten vaert:

1. Paastander (Det er ikke viktig)

2. Metaforer (Dett er som..., Tenk paa en situasjon der...)


Det jeg vil se er en LOGISK forklaring GRUNNET i Lockeanske rettigheter uten aa ty til noen metaforer eller analogier. Til dags dato har jeg ikke faatt med meg dette og det gir meg inntrykk av at Onar "er respektløs og behandler dine meningsmotstandere som om de er idioter." :D

Isteden for aa si at dere har svart foer, hadde det vaert lett aa ta med svaret i en "quote".


Javel, da skal jeg svare en gang for alle slik at du aldri mer kan bruke denne unnskyldningen.


Onarki skrev:Informasjon kan ikke eksistere utenfor sinnet.


Tror ikke denne paastand holder vann,


Kunnskap finnes kun i bevisstheten. Det som er i en bok er kun trykksverte og papir og lim, men bevisstheten kan tolke hvordan dette er arrangert til informasjon og kunnskap.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 25 Okt 2010, 10:24

Vegard Martinsen skrev:
Kunnskap finnes kun i bevisstheten. Det som er i en bok er kun trykksverte og papir og lim, men bevisstheten kan tolke hvordan dette er arrangert til informasjon og kunnskap.



Kunnskap utvilsoms forutsetter en hjerne, men dog ikke informasjon


Wikipedia skrev:Information, in its most restricted technical sense, is an ordered sequence of symbols.


Dog, som sagt, tror jeg ikke denne paastand er relevant for resten av argumentet til Onar. Om du vil kan vi si at sinnet trengs for aa omgjoere informasjon til kunskap eller noe i den stilen, men som sagt jeg ser ikke relevansen mht argumentet, men kanskje jeg har gaatt glipp av noe.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg kalkunen 25 Okt 2010, 15:42

Onarki, ble det noe av debatten du ble utfordret til på debate.org?
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 25 Okt 2010, 17:40

kalkunen skrev:Onarki, ble det noe av debatten du ble utfordret til på debate.org?


Ja, den er i gang her:

http://www.debate.org/debates/Lockean-p ... -rights/1/

Han jeg diskuterer mot var uenig i det lockeanske eiendomsbegrepet (dvs. at man opparbeider seg eiendomsrett gjennom å blande sitt arbeid med naturtilstanden) så vi starter faktisk med dette som tema. FØRST skal jeg bevise at det lockeansk eiendom er den korrekte, dernest tar vi evt. en ny debatt hvor vi tar for oss IP.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg kalkunen 25 Okt 2010, 18:44

Debate.org har et ganske bra konsept, synes jeg. Det skulle eksistert en tilsvarende norsk side, så slipper man disse lavmålsdebattene ala VGD og diskusjon.no.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 26 Okt 2010, 01:02

kalkunen skrev:Debate.org har et ganske bra konsept, synes jeg. Det skulle eksistert en tilsvarende norsk side, så slipper man disse lavmålsdebattene ala VGD og diskusjon.no.

`
Enig. Jeg er imponert over at de har klart å lage en strukturert måte å avholde debatter på slik at det fremmer sivilisert, rasjonell atferd.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 26 Okt 2010, 06:53

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Kunnskap finnes kun i bevisstheten. Det som er i en bok er kun trykksverte og papir og lim, men bevisstheten kan tolke hvordan dette er arrangert til informasjon og kunnskap.


Kunnskap utvilsoms forutsetter en hjerne, men dog ikke informasjon


Jo. Men det som forutsettes er bevissthet.

Wikipedia skrev:Information, in its most restricted technical sense, is an ordered sequence of symbols.


Hvis det ikke finnes mennesker (eller dyr) så finnes det ingen informasjon, da finnes kun fakta (men det er ingen der som kan identifisere dem).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron