Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 04 Feb 2009, 07:20

Skatteflyktning skrev:Ditt utsagn hvirker helt urelatert med det du "svarer" paa men dog skal jeg svare:


Hvis det virker urelatert er det fordi du enda har et stykke igjen før du har abstrahert korrekte begreper om informasjon og eiendomsrett.

Nei det er ikke "fritt fram" ettersom mye av det materialet som du er saa skremt av har blitt til ved aa overtrede seg paa andres eiendom (den fysiske typen).


Hva har dette med saken å gjøre? Paparazzien som brøt seg inn på privat eiendom straffes selvfølgelig for *dette* men ikke for å ha tatt bilder. Bildene er fremdeles hans eiendom i følge deg selv. Og hvis han rakk å sende en digital kopi til en sukdylig og uvitende kollega som nå ligger oppbevart på dennes datamaskin kan han i følge deg helt fritt distribuere disse bildene selv om de ble utført under kriminelle omstendigheter. Informasjon er ikke rettighetsbeskyttet i følge deg, og det burde selvfølgelig da også inkludere informasjon som er ervervet på kriminelt vis.


Hadde vaert greit hvis du i det minste hadde gitt en liten tanke til det faktum at IP, per definisjon, reduserer rettighetene til eieren av fysiske ting. Men det er vel greiere aa hoppe over det faktum. (Inconvenient Fact)


Jeg anerkjenner dette og det er ikke noe inconvenient fact. ALLE rettigheter medfører en reduksjon i rettighetene til andre mennesker. For eksempel, min rett til eget liv begrenser hva du har lov til å bruke din pistol til. Din selvbestemmelsesrett over egen pistol er redusert utelukkende til fredelig aktivitet. Det er altså ingenting nytt og spesielt med informasjonsrettigheter.


Hva faar deg til aa tro at personvernet beskytter individet? Tvert imot, det er innrettet paa a hindre fri utoevelse av din vilje (til aa ta Paparazzi-fotos og tjene penger paa det).


Det samme kan du si om rettsvernet. Det er innrettet på å hindre fri utøvelse av din vilje til å drepe, rane og voldta andre mennesker. Liberalismen er IKKE tilhenger av fullstendig fri utøvelse av folks frie vilje, men av FREDELIG utøvelse av ens frie vilje. Med andre ord, man har kun rett til å bruke sin frie vilje til å bestemme over sitt EGET liv, ikke over andres.

Hva har du imot pengeutpressing? Det har litt daarlig navn, saa kanskje vi burde kalle det salg av informasjon?


Salg av informasjon forutsetter frivillighet. Dersom salget involverer krenkelser så er salget ikke frivillig. Det er ikke pengeutpressing når butikken sier at den vil ha 10 kroner betalt for en melk.

En Paparrazzi som tar et bilde av en kjendis i en noe "uvanlig" situasjon kan ikke idag selge dette bildet til den samme kjendisen fordi staten har forbudt at det gjoer en handel som er i begges interesse.


Dette er en begrepsperversjon. På tilsvarende vis kan du jo si at et ran er i både offerets og overgriperens interesse. Overgriperen tjener på ranet, og offeret sparer livet sitt ved å adlyde.

Kjendissen oensker aa kjoepe informasjon (for aa ungaa at den kommer paa trykk) og Papparazzien oensker aa selge til den beste pris han kan oppnaa (kjendissens bud).


Paparazzien bør da settes i fengsel for pengeutpressing, akkurat som en væpnet raner bør settes i fengsel dersom han truer en person og sier "penga eller livet."

Dette betyr loven mot pengeutpressing foerer til at kjendissen ikke har noen praktisk mulighet til aa kjoepe denne informasjonen (bildet) og hindre den skadelige utgivelse. Kjendissen taper, og Papparazzien tjener mindre enn det han kunne ha tjent. Papparazien taper.


Dersom lovene hadde vært korrekte burde staten arrestert paparazzien og alle ulovlige bilder og kopier blitt destruert. Alle som kjøper eller distribuerer slike bilder burde fått store bøter/fengselsstraff.

Som andre lovgivninger (Prostitusjon, Narkotika, etc) som forbyr fri handel mellom voksne mennesker er loven mot pengeutpressing skadelig for alle parter.


Det er perverst å kalle pengeutpressing for fri handel. Det er som å si at en lov mot væpnet ran er skadelig for alle parter fordi det forbyr fri "handel" mellom voksne mennesker.

Informasjon kan eies og beskyttes via Trade Secrets. Du eier dine tanker, men det gir deg ikke eiendomsrett over andres tanker (uansett hvordan disse oppsto). Stats-bevilget monopol er ikke noedvendig, og er skadelig.


IP gir deg ikke eiendomsrett over andres tanker. Dersom du hører musikk på radioen har du full frihet til å tenke så mye på den som du vil. Du kan til og med nynne den inne i hodet ditt. Det samme gjelder bøker du har lest og patenter. Ingen kan hindre deg i å lese et patent, lære hvordan det fungerer og plukke opp ideer fra det, tenke på det og la det inspirere deg.

Tror du har litt problemer med logikken din. Stjernene eies ikke av noen, derved foelger det at de ikke eksisterer?


Praktisk sett eksisterer ikke stjernene i jussen. De er så langt unna at ingen har tilgang til dem og derfor er det fullstendig meningsløst å ha et regelverk som omfatter dem. Informasjon derimot er noe som vi bruker hver eneste dag i våre liv. Det er her på jorden, nå. Dersom lovverket ikke anerkjenner noe som faktisk er i bruk daglig erklæres informasjonen som ikke-eksisterende. Den benektes. Det er annerledes enn stjerner som er så langt borte at ingen ennå eier den.

Aa rette en pistol mot deg for aa "overtale" deg til aa gi meg pengene dine er "bare informasjon", dog ville "de fleste fornuftige mennesker" innse at det er galt.


Korrekt, nettopp fordi informasjon er viktig for oss mennesker. Det påvirker våre liv og bør følgelig være en del av lovverket.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 04 Feb 2009, 09:09

Skatteflyktning skrev:Jeg syns jo det er litt merkelig at noen som oensker en mindre Stat en det DLF gaar inn for blir beskylt for aa vaere Kommunist, men det er greit det.

Neste gang vennligst proev aa basere deg paa det jeg gir utrykk for ettersom utsagnet over kom fra ChristianHovden og ikke fra meg. (Eller i det miste gi "forfatteren" Kreditt som CH kanskje ville ha sagt.)


Og ja, jeg nekter aa gi ekstra beskyttelse (statsbevilget monopol) til "tankens arbeid", vi som tenker boer ogsaa utsettes for konkuranse.


Dog har du ennå ikke svart på tiltalen, så da må man anta at du ikke har noe godt svar. Anarkister ønsker mindre stat enn DLF, de lemper vi ofte inn i samme kategori som kommunister, da slutt resultatet som oftest er likt, Genghis Khan.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 04 Feb 2009, 21:14

ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:Jeg syns jo det er litt merkelig at noen som oensker en mindre Stat en det DLF gaar inn for blir beskylt for aa vaere Kommunist, men det er greit det.

Neste gang vennligst proev aa basere deg paa det jeg gir utrykk for ettersom utsagnet over kom fra ChristianHovden og ikke fra meg. (Eller i det miste gi "forfatteren" Kreditt som CH kanskje ville ha sagt.)


Og ja, jeg nekter aa gi ekstra beskyttelse (statsbevilget monopol) til "tankens arbeid", vi som tenker boer ogsaa utsettes for konkuranse.


Dog har du ennå ikke svart på tiltalen, så da må man anta at du ikke har noe godt svar. Anarkister ønsker mindre stat enn DLF, de lemper vi ofte inn i samme kategori som kommunister, da slutt resultatet som oftest er likt, Genghis Khan.



Tiltalen var at jeg var Kommunist (hvis jeg forsto den rett). Svaret er nei, tvert imot.

Jeg anser meg heller ikke som Anarkist, spesielt siden det begrepet er naa blitt saa utvannet at det nesten ikke betyr noe: http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism

Der er Anarkister som er for "private property", de som mener at "all property is common" (Dine Anarko-Kommunister), og de som mener at ingen eier noe som helst. Dog hvirker det som de fleste Anarkister er individualister og motstandere av "Big Brother" the State.

Jeg har dog sympati for ordet Anarchism "anarchism derives from the Greek ἀναρχος, anarchos, meaning "without rulers",[14][15] from the prefix ἀν- (an-, "without") + ἄρχή (archê, "sovereignty, realm, magistracy")[16] + -ισμός (-ismos, from a stem -ιζειν, -izein)." i sin opprinnelige mening.

Innen Anarkismen kommer de Individualist Anarchism (inkludert Anarcho-capitalism) med endel bra kritikk av status quo (Dog vil de fleste Anarchister ikke anse disse siste som Anarkister). Individualist Anarchists er for "Private Property", men mot Statsbevilgede Monopoler som i IP. (Hvis jeg har forstaatt dem rett, men det kan vaere at der fins IP-forsvarere innen denne gruppen og).

Hvis du oensker aa henge merkelapp er vel "Klassisk Liberal" , "laissez-faire liberal" eller bare "Liberal" den beste: http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism

Statens rolle boer reduseres til ett absolutt minimum, hvilket ideelt sett blir til en felles lovsamling. (Intet statsmonopol paa tjenester innen Politi, Forsvar, Domstoler, etc)

PS Jeg er for "Private Property", men aa bytte navn paa ett Stats-Bevilget Monopol aa kalle det "Intellectual Property" gjoer det ikke til lovlig eiendom mer en aa omdaape Vinmonopolet til "Liquid Property" ville gjore det til noe annet en det det er: MONOPOL!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 04 Feb 2009, 21:16

Onarki,

Hvis du oensker aa diskutere mer om Personvern, kan du kanskje aapne en traad om dette saa fortetter vi der? Slik kan vi konsentrere oss om IP i denne traaden.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 04 Feb 2009, 23:43

Skatteflyktning skrev:Onarki,

Hvis du oensker aa diskutere mer om Personvern, kan du kanskje aapne en traad om dette saa fortetter vi der? Slik kan vi konsentrere oss om IP i denne traaden.


Men IP *handler* om personvern! De er en og samme sak. Jeg mener at det er helt essensielt for saken å diskutere begge på en gang. Først når du har beveget deg opp på et så abstrakt nivå at du ser at disse to er samme type fenomen er det meningsfullt å begynne å snakke om IP. Før den tid er all diskusjon bortkastet. La meg først oppklare en del misforståelser:

- en rettighet er det man bruker vold til å forsvare eller erverve. Det finnes legitime og illegitime rettigheter.
- en persons rettighet innebærer nødvendigvis innskrenking av andre personers utøvelse av deres frie vilje. Dette gjelder både legitime og illegitime rettigheter.
- informasjon er abstraksjoner
- på grunn av vår unike abstraksjonsevne er vi mennesker informasjonsvesener. Informasjon er en livsnødvendighet for oss. Det er en del av vårt liv.
- informasjonsrettigheter er rettigheter over fysisk implementasjon av informasjon. I likhet med alle andre rettigheter medfører informasjonsrettigheter begrensninger for andre mennesker. Spørsmålet er bare om disse begrensningene er legitime eller ikke.


Alle rettigheter benytter seg til en viss grad av rettigheter. For eksempel er det stor forskjell på formell eiendomsrett (når man har et skjøte hvor man kan bevise at man eier en eiendom) og uformell eiendomsrett. Det er stor forskjell på din identitet som person og en formell identitet (=pass som beviser at du er den du er). Selv fysisk eiendomsrett (feks over et landområde) har en komponent av informasjonsrett i seg. Hvis du eier en eiendom har du rett til å holde et skjøte -- en informasjonsbærer -- som gjør deg i stand til raskt, billig og effektivt å utøve din fysiske eiendomsrett. Feks. når du selger eiendommen din har du krav på at staten ikke bruker ekstremt lang tid eller tar skyhøye gebyrer for å videreformidle den formelle eiendomsretten.

Andre rettigheter har en større komponent av informasjonsrettigheter i seg. For eksempel har du rett til å slippe å bli presentert med trusler om fysisk vold. Dette er bare informasjon, men det kan materielt påvirke ditt liv og din atferd på en måte som er ekvivalent med utøvelse av fysisk vold.

Noen rettigheter er rene informasjonsrettigheter, herav personvern. Dersom noen stjeler sensitiv informasjon om deg har du krav på at vedkommende som stjeler denne blir straffet for informasjonstyveri (og spredning) og de som eventuelt videreformidler denne informasjonen skal også tilsvarende straffes.

De mest avanserte informasjonsrettighetene er de som involverer kjøp og salg av informasjon, nemlig IP. Dette er rettigheter over den fysiske bruken av bestemte informasjonsmønstre. Det være seg kopirett, salgsrett, distribusjonsrett og eventuelt bruksrett (patent).
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 04 Feb 2009, 23:49

Skatteflyktning skrev:Tiltalen var at jeg var Kommunist (hvis jeg forsto den rett). Svaret er nei, tvert imot.


Tiltalen er egentlig verre, en kommunist er prinsipielt imot eiendomsrett noe de fleste enkelt vil forstå er galt. Derimot en svoren liberalist som ikke forsvarer eiendomsretten med nebb og klør, det er som en sprekk i fundamentet som en liten kile av ideologisk motstand kan settes i og vips 232 år senere er en marxist president av laissez faire landet ditt. Det er lillefingeren som ble hele armen. Kan du prinsipielt forsvare eiendomsrett til fysiske ting, det er jo bare noens ide at de eier et spesifikt objekt som de så bruker statens voldsapparat til å monopolisere, er ikke det galt ovenfor alle andre som hadde samme ideen om å eie dette objektet? Hvorfor skal staten hjelpe en person opprette et monopol, er det ikke bedre at man har fri konkurranse av dette objektet, kanskje alle som melder sin interesse kan dele på det, slik at man får mest mulig effektivitet og service ut av det, når førstemann sover står det jo der ubrukt!
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 07 Feb 2009, 22:06

ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:Tiltalen var at jeg var Kommunist (hvis jeg forsto den rett). Svaret er nei, tvert imot.


Tiltalen er egentlig verre, en kommunist er prinsipielt imot eiendomsrett noe de fleste enkelt vil forstå er galt. Derimot en svoren liberalist som ikke forsvarer eiendomsretten med nebb og klør, det er som en sprekk i fundamentet som en liten kile av ideologisk motstand kan settes i og vips 232 år senere er en marxist president av laissez faire landet ditt. Det er lillefingeren som ble hele armen. Kan du prinsipielt forsvare eiendomsrett til fysiske ting, det er jo bare noens ide at de eier et spesifikt objekt som de så bruker statens voldsapparat til å monopolisere, er ikke det galt ovenfor alle andre som hadde samme ideen om å eie dette objektet? Hvorfor skal staten hjelpe en person opprette et monopol, er det ikke bedre at man har fri konkurranse av dette objektet, kanskje alle som melder sin interesse kan dele på det, slik at man får mest mulig effektivitet og service ut av det, når førstemann sover står det jo der ubrukt!


Tja, det er jo nesten den samme tiltalen jeg har mot IP-vennene i DLF.

1. IP er ett frontalangrep (som har lykkes desvaerre) mot eiendomsrettighetene til de som har fysiske ting som eiendeler. (Reduserer det du kan gjoere med dine eiendeler og forbyr deg aa selge dem)

2. IP er ett statsbevilget Monopol, hvilket det overrasker meg enormt at noen som kaller seg liberal kan vaere for.


Begrunnelsen for forsvaret av IP ser ut til aa ha mer hull enn en sil:

1. Ideologisk begrunnelse "Labour theory of Property" (DLF fortolkning)

A. Hvis dere virkelig trodde paa dette ville dere ikke forsvare:
A1. Tidsbegrensing (forskjellige) av "eiendomsretten"/Monopolet: 20 aar for patenter, life+75 aar for copyright
A2. Differansiering mellom forskjellige "typer" intellektuelt arbeid, hvor mange typer ikke faar tildelt monopol: Elektronikk, Arkitekter, Forskning, etc
A2a. Ettersom alt arbeid krever en del (uansett hvor liten) tenkning, burde i konsekvens der vaere monopol paa all (oekonomisk) aktivitet.

B. Eller dere ville oenske aa innfoere de samme tidsbegrensinger paa all eiendom


2. Okonomisk begrunnelse : Insentivere innovasjon

A. Dette er den "kollektivistiske" / best for samfunnet grunnlaget som dere er ellers veldig imot

B. Det finnes ingen beviser paa at det faktisk virker som bedre insentiv en ren konkurranse, men det fins mye bevis paa det motsatte
Sist endret av Skatteflyktning den 07 Feb 2009, 23:29, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 07 Feb 2009, 23:15

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Ditt utsagn hvirker helt urelatert med det du "svarer" paa men dog skal jeg svare:

Hvis det virker urelatert er det fordi du enda har et stykke igjen før du har abstrahert korrekte begreper om informasjon og eiendomsrett.


Tja, det kan jo ogsaa vaere fordi du ikke har forklart de "korrekte begrepene"


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Nei det er ikke "fritt fram" ettersom mye av det materialet som du er saa skremt av har blitt til ved aa overtrede seg paa andres eiendom (den fysiske typen).

Hva har dette med saken å gjøre? Paparazzien som brøt seg inn på privat eiendom straffes selvfølgelig for *dette* men ikke for å ha tatt bilder. Bildene er fremdeles hans eiendom i følge deg selv. Og hvis han rakk å sende en digital kopi til en sukdylig og uvitende kollega som nå ligger oppbevart på dennes datamaskin kan han i følge deg helt fritt distribuere disse bildene selv om de ble utført under kriminelle omstendigheter. Informasjon er ikke rettighetsbeskyttet i følge deg, og det burde selvfølgelig da også inkludere informasjon som er ervervet på kriminelt vis.


Eiendom som man har tilegnes seg paa kriminelt vis kan ikke forvente beskyttelse av loven, tvert imot.

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Hadde vaert greit hvis du i det minste hadde gitt en liten tanke til det faktum at IP, per definisjon, reduserer rettighetene til eieren av fysiske ting. Men det er vel greiere aa hoppe over det faktum. (Inconvenient Fact)

Jeg anerkjenner dette og det er ikke noe inconvenient fact. ALLE rettigheter medfører en reduksjon i rettighetene til andre mennesker. For eksempel, min rett til eget liv begrenser hva du har lov til å bruke din pistol til. Din selvbestemmelsesrett over egen pistol er redusert utelukkende til fredelig aktivitet. Det er altså ingenting nytt og spesielt med informasjonsrettigheter.


Takk for aa innsee dette. (Dog er ikke min pistol til "fredelig aktivitet")


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Hva faar deg til aa tro at personvernet beskytter individet? Tvert imot, det er innrettet paa a hindre fri utoevelse av din vilje (til aa ta Paparazzi-fotos og tjene penger paa det).

Det samme kan du si om rettsvernet. Det er innrettet på å hindre fri utøvelse av din vilje til å drepe, rane og voldta andre mennesker. Liberalismen er IKKE tilhenger av fullstendig fri utøvelse av folks frie vilje, men av FREDELIG utøvelse av ens frie vilje. Med andre ord, man har kun rett til å bruke sin frie vilje til å bestemme over sitt EGET liv, ikke over andres.


Stemmer det: over sitt eget liv, og over sin egen eiendom. (Og ikke over andres eiendom slik som IP gjoer)


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Hva har du imot pengeutpressing? Det har litt daarlig navn, saa kanskje vi burde kalle det salg av informasjon?

Salg av informasjon forutsetter frivillighet. Dersom salget involverer krenkelser så er salget ikke frivillig. Det er ikke pengeutpressing når butikken sier at den vil ha 10 kroner betalt for en melk.


Hvor har du det fra at informasjon (eller stillheten) ble kjoept/solgt ufrivillig? Det er da ingen tvang involvert.

FYI naar det gjelder tvang er jeg enig med Vegards definisjon:
Vegard Martinsen skrev:Jeg har brukt følgende definisjon: tvang er å bruke vold eller trusler om vold for å få en person til å handle annerledes enn han ellers ville ha gjort.



Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:En Paparrazzi som tar et bilde av en kjendis i en noe "uvanlig" situasjon kan ikke idag selge dette bildet til den samme kjendisen fordi staten har forbudt at det gjoer en handel som er i begges interesse.

Dette er en begrepsperversjon. På tilsvarende vis kan du jo si at et ran er i både offerets og overgriperens interesse. Overgriperen tjener på ranet, og offeret sparer livet sitt ved å adlyde.


Ikke i det hele tatt, ranet involverer tvang, noe pengeutpressingen ikke involverer (medmindre du anser psykisk press som tvang, hvilket vil utvilsomt gjoere at svaert mange andre aktiviteter (alle aktiviteter hvor en kommer under psykisk press) til aa bli kriminelle, og maa deretter doemmes ifoelge anklagerens emosjonele tilstand naar "forbrytelsen" skjedde).



Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Kjendissen oensker aa kjoepe informasjon (for aa ungaa at den kommer paa trykk) og Papparazzien oensker aa selge til den beste pris han kan oppnaa (kjendissens bud).

Paparazzien bør da settes i fengsel for pengeutpressing, akkurat som en væpnet raner bør settes i fengsel dersom han truer en person og sier "penga eller livet."


I din "verden" er altsaa alle bilder tatt uten skrivtlig tillatelse fra alle som er paa bildet ulovlig? Bildet av ministeren som tar imot en bestikkelse trenger altsaa ministerens tillatelse. Eller for aa vaere helt klar all informasjon vedroerende en person er hans eiendom?
Du har loest all verdens korrupsjonsproblemer, vi kommer aldri til aa hoere mer om det problemet, eller andre problemer hvor noen er "skyldig"



Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Tror du har litt problemer med logikken din. Stjernene eies ikke av noen, derved foelger det at de ikke eksisterer?

Praktisk sett eksisterer ikke stjernene i jussen. De er så langt unna at ingen har tilgang til dem og derfor er det fullstendig meningsløst å ha et regelverk som omfatter dem. Informasjon derimot er noe som vi bruker hver eneste dag i våre liv. Det er her på jorden, nå. Dersom lovverket ikke anerkjenner noe som faktisk er i bruk daglig erklæres informasjonen som ikke-eksisterende. Den benektes. Det er annerledes enn stjerner som er så langt borte at ingen ennå eier den.


Tja, det var bedre naar du klagjoer at du kun anser ting aa eksistere hvis det er "lov". Derved eksisterte ikke informasjon foer disse lovene (IP-Monopolene) ble vedtatt av politikerne?

Da har du rett i bunn og grunn. Jeg anser at informasjon ikke burde eksistere (i jussen)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 08 Feb 2009, 00:01

Skatteflyktning skrev:Eiendom som man har tilegnes seg paa kriminelt vis kan ikke forvente beskyttelse av loven, tvert imot.


Ja, jeg er enig i dette, men du påstår jo at informasjon ikke kan eies! Det er ikke noen straffbar handling å sende en email til en venn med bilder tatt under et innbrudd. Innbruddet vil bli straffet i følge deg, men ikke selve bildetakningen. Han har jo lov til å gjøre hva han vil med sitt eget kamera. Han har ikke skadet noen fysisk eller ødelagt eiendom ved å ta bilder med sitt eget kamera. Følgelig tilhører bildene han selv, i følge deg. Og har han sendt bildene til en kompis eier kompisen kopien av bildene som ligger på maskinen hans. Det er kun i en situasjon hvor du anerkjenner at informasjon faktisk eksisterer og kan lovbeskyttes at politiet kan kreve at bildene blir destruert og at distribusjon er straffbart.

Takk for aa innsee dette. (Dog er ikke min pistol til "fredelig aktivitet")


Nei, men det var heller ikke ditt kriterium. Du sa bare at IP begrenser folks handlefrihet og det er helt riktig, akkurat som ALLE rettigheter begrenser folks handlefrihet. Min påstand er at å krenke folks informasjonsrettigheter IKKE er fredelige handlinger.

Stemmer det: over sitt eget liv, og over sin egen eiendom. (Og ikke over andres eiendom slik som IP gjoer)


Retten til å ikke bli drept legger også klare begrensninger på andres eiendom. Du får ikke lov til å bruke pistolen din til å drepe folk med eller rane dem. IP er således ikke annerledes enn en hvilken som helst annen rettighet. Spørsmålet er om denne begrensningen er legitim eller ikke. Med andre ord, spørsmålet er om du anerkjenner informasjon som noe som eksisterer og som kan skapes og derfor bør rettighetsbeskyttes.

Hvor har du det fra at informasjon (eller stillheten) ble kjoept/solgt ufrivillig? Det er da ingen tvang involvert.


Det samme kan du jo si om et væpnet ran. Ser du en video av et slikt ran vil du se at offeret av egen vilje uten fysisk tvang gir fra seg lommeboka. Hvor er tvangen? Offeret har jo ikke fått så mye som en skramme! Han kan komme fra ranet uten å være i fysisk berøring med raneren. Er ikke dette da frivillig? Hvorfor ikke?


Ikke i det hele tatt, ranet involverer tvang


På hvilken måte? En pistol som ikke er avfyrt er jo helt ufarlig. Ransofferet leverer jo fra seg lommeboka si av egen vilje og egen muskelkraft. Er ikke dette frivillig?


I din "verden" er altsaa alle bilder tatt uten skrivtlig tillatelse fra alle som er paa bildet ulovlig?


Uten deklaratoriske lover ville dette definitivt vært tilfelle, ja. Heldigvis har vi deklaratoriske lover som gjør ting veldig mye mer effektivt. Da kan man nemlig definere en standardkontrakt som automatisk gjelder hvis ingenting annet er blitt avtalt. I dette tilfellet er kontrakten noenlunde som følger: hvis man oppholder seg i offentlige områder kan såkalte "tilfeldige" bilder tas uten å spørre om lov.



Bildet av ministeren som tar imot en bestikkelse trenger altsaa ministerens tillatelse.


Kriminelle handlinger per definisjon ikke ministerens eiendom. Dersom ministeren stjeler en bil kan han ikke kreve lovens beskyttelse for bilen. Det er ikke tyveri å ta bilen tilbake. Det er kun fredelig aktivitet som er beskyttet av loven. Dette gjelder både informasjon så vel som materiell eiendom.

Tja, det var bedre naar du klagjoer at du kun anser ting aa eksistere hvis det er "lov". Derved eksisterte ikke informasjon foer disse lovene (IP-Monopolene) ble vedtatt av politikerne?


Nå synes jeg du gjør deg vrang. Informasjon er relevant i våre liv -- stjerner i galaksene er det ikke. Nettopp derfor er det blitt laget lover om informasjon, men ikke om stjerner.

Jeg anser at informasjon ikke burde eksistere (i jussen)


DETTE er kjernespørsmålet. Siden du vil forkaste informasjon som rettsobjekt vil du også forkaste personvernlover, trusler om vold, IP osv.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 08 Feb 2009, 01:00

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Eiendom som man har tilegnes seg paa kriminelt vis kan ikke forvente beskyttelse av loven, tvert imot.


Ja, jeg er enig i dette, men du påstår jo at informasjon ikke kan eies! Det er ikke noen straffbar handling å sende en email til en venn med bilder tatt under et innbrudd. Innbruddet vil bli straffet i følge deg, men ikke selve bildetakningen. Han har jo lov til å gjøre hva han vil med sitt eget kamera. Han har ikke skadet noen fysisk eller ødelagt eiendom ved å ta bilder med sitt eget kamera. Følgelig tilhører bildene han selv, i følge deg. Og har han sendt bildene til en kompis eier kompisen kopien av bildene som ligger på maskinen hans. Det er kun i en situasjon hvor du anerkjenner at informasjon faktisk eksisterer og kan lovbeskyttes at politiet kan kreve at bildene blir destruert og at distribusjon er straffbart.


"Eiendom tilegnet paa kriminelt vis" vil naturlig nok inkludere inntekter oppnaad av salg av disse bildene. Hvilket offeret kan kreve som erstatning for innbruddet.


Onarki skrev:Nei, men det var heller ikke ditt kriterium. Du sa bare at IP begrenser folks handlefrihet og det er helt riktig, akkurat som ALLE rettigheter begrenser folks handlefrihet. Min påstand er at å krenke folks informasjonsrettigheter IKKE er fredelige handlinger.


Jeg tror jeg var litt mer presis: IP skader andre folks eiendomsrettigheter (hver gang ett patent-monopol blir innvilget blir eiendoms retten av andres eiendom redusert)


Onarki skrev:Retten til å ikke bli drept legger også klare begrensninger på andres eiendom. Du får ikke lov til å bruke pistolen din til å drepe folk med eller rane dem. IP er således ikke annerledes enn en hvilken som helst annen rettighet. Spørsmålet er om denne begrensningen er legitim eller ikke. Med andre ord, spørsmålet er om du anerkjenner informasjon som noe som eksisterer og som kan skapes og derfor bør rettighetsbeskyttes.


Onarki skrev:Det samme kan du jo si om et væpnet ran. Ser du en video av et slikt ran vil du se at offeret av egen vilje uten fysisk tvang gir fra seg lommeboka. Hvor er tvangen? Offeret har jo ikke fått så mye som en skramme! Han kan komme fra ranet uten å være i fysisk berøring med raneren. Er ikke dette da frivillig? Hvorfor ikke?


Onarki skrev:
Ikke i det hele tatt, ranet involverer tvang


På hvilken måte? En pistol som ikke er avfyrt er jo helt ufarlig. Ransofferet leverer jo fra seg lommeboka si av egen vilje og egen muskelkraft. Er ikke dette frivillig?


Legger merke til at du hopper elegant over definisjonen av tvang som Vegard kom med (og jeg er enig i)


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:I din "verden" er altsaa alle bilder tatt uten skrivtlig tillatelse fra alle som er paa bildet ulovlig?


Uten deklaratoriske lover ville dette definitivt vært tilfelle, ja. Heldigvis har vi deklaratoriske lover som gjør ting veldig mye mer effektivt. Da kan man nemlig definere en standardkontrakt som automatisk gjelder hvis ingenting annet er blitt avtalt. I dette tilfellet er kontrakten noenlunde som følger: hvis man oppholder seg i offentlige områder kan såkalte "tilfeldige" bilder tas uten å spørre om lov.


Med din "deklaratoriske" lov vil jeg som er litt sky av meg ikke ha noen mulighet til aa ungaa at du tar mitt bilde mot min vilje, ettersom jeg ikke vet om knipsingen din. DVS Jeg har ingen mulighet til aa gjoere annen kontrakt!




Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Bildet av ministeren som tar imot en bestikkelse trenger altsaa ministerens tillatelse.


Kriminelle handlinger per definisjon ikke ministerens eiendom. Dersom ministeren stjeler en bil kan han ikke kreve lovens beskyttelse for bilen. Det er ikke tyveri å ta bilen tilbake. Det er kun fredelig aktivitet som er beskyttet av loven. Dette gjelder både informasjon så vel som materiell eiendom.


Det er bare informasjonen om handlingen som er hans eiendom, ettersom han maa da ansees som uskyldig til han blir doemt for denne handlingen. (Eller skal han anses som skyldig til det motsatte er bevist)




Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Tja, det var bedre naar du klagjoer at du kun anser ting aa eksistere hvis det er "lov". Derved eksisterte ikke informasjon foer disse lovene (IP-Monopolene) ble vedtatt av politikerne?


Nå synes jeg du gjør deg vrang. Informasjon er relevant i våre liv -- stjerner i galaksene er det ikke. Nettopp derfor er det blitt laget lover om informasjon, men ikke om stjerner.


Jeg bare peker ut noen hull i din teori. Selv har jeg ingen tvil om eksistensen av stjerner eller informasjon.


Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Jeg anser at informasjon ikke burde eksistere (i jussen)


DETTE er kjernespørsmålet. Siden du vil forkaste informasjon som rettsobjekt vil du også forkaste personvernlover, trusler om vold, IP osv.
[/quote]

La meg presisere litt her (slurvet litt med den). Uten informasjon kan ingen lover, justis etc eksistere. Det jeg forkaster er eiendomsretten til informasjon ettersom den krenker eiendomsretter til andre (som hadde etablert sin eiendomsrett over de fysiske ting foer patenten ble invilget) og innebaerer ett kunstig monopol opprettet av staten hvilket foerer til lavere kvalitet og hoyere priser.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 08 Feb 2009, 07:31

Skatteflyktning skrev:"Eiendom tilegnet paa kriminelt vis" vil naturlig nok inkludere inntekter oppnaad av salg av disse bildene. Hvilket offeret kan kreve som erstatning for innbruddet.


Nå må du bestemme deg her. Er informasjon noe som anerkjennes som rettsobjekt eller er det det ikke? Alt som er på harddisken er magnetiske spor. Nuller og enere. Fotografen som har tatt bildene eier kameraet sitt. Han eier harddisken sin. Ingen av hans fysiske eiendeler er blitt stjålet. Hvorfor er det kriminelt å tjene penger på sine egne fysiske eiendeler? Fotografen skal selvfølgelig straffes for innbruddet, men dersom du ikke anerkjenner informasjon som rettsobjekt er det fullstendig irrelevant at han har tatt bilder under innbruddet. Han har ikke skadet eiendom med kameraet. Ingen fysiske inngrep er gjort. Hvilket prinsipp legger du da til grunn for at offeret skal kreve noe av inntektene fra fotografens salg av bildene?

Jeg tror jeg var litt mer presis: IP skader andre folks eiendomsrettigheter (hver gang ett patent-monopol blir innvilget blir eiendoms retten av andres eiendom redusert)


Nøyaktig det samme kan du jo si om ALLE eiendomsrettigheter. Mener du av den grunn at all eiendomsrett (eller andre rettigheter) dermed er ugyldig?


Onarki skrev:
Ikke i det hele tatt, ranet involverer tvang


På hvilken måte? En pistol som ikke er avfyrt er jo helt ufarlig. Ransofferet leverer jo fra seg lommeboka si av egen vilje og egen muskelkraft. Er ikke dette frivillig?


Legger merke til at du hopper elegant over definisjonen av tvang som Vegard kom med (og jeg er enig i)


Vel, hva er da forskjellen på pengeutpressing ved trussel om publisering av private bilder og pengeutpressing ved trussel om å skyte med pistol? Begge to medfører PSYKISK tvang.

Med din "deklaratoriske" lov vil jeg som er litt sky av meg ikke ha noen mulighet til aa ungaa at du tar mitt bilde mot min vilje, ettersom jeg ikke vet om knipsingen din. DVS Jeg har ingen mulighet til aa gjoere annen kontrakt!


Det er sant, men du KAN reservere deg mot at slike tilfeldige bilder publiseres offentlig. Dette er en aktuell problemstilling på Facebook hvor mange ofte "tagger" bildene. Du kan la være å godkjenne at slike bilder legges ut for offentligheten.


Det er bare informasjonen om handlingen som er hans eiendom, ettersom han maa da ansees som uskyldig til han blir doemt for denne handlingen. (Eller skal han anses som skyldig til det motsatte er bevist)


Ministeren bør betraktes som uskyldig inntil det motsatte er bevist, men nå bringer du inn så mange rare og komplekse situasjoner som ikke direkte har med informasjonsrett å gjøre at det blir veldig sært og uoversiktlig.

Jeg bare peker ut noen hull i din teori. Selv har jeg ingen tvil om eksistensen av stjerner eller informasjon.


Det er ikke noe hull i min teori. Stjerner nevnes ikke i lovverket fordi de ikke er relevante. Den dagen stjerner er aktuelle som rettsobjekter vil de også tas med i lovverket. Det er ikke hensiktsmessig å lage lover for alt mulig som er irrelevant. Informasjon derimot er ikke irrelevant. Vi lever og bruker informasjon daglig. Det er helt naturlig at vi lager lover som omhandler informasjonsrettigheter.


La meg presisere litt her (slurvet litt med den). Uten informasjon kan ingen lover, justis etc eksistere. Det jeg forkaster er eiendomsretten til informasjon ettersom den krenker eiendomsretter til andre (som hadde etablert sin eiendomsrett over de fysiske ting foer patenten ble invilget) og innebaerer ett kunstig monopol opprettet av staten hvilket foerer til lavere kvalitet og hoyere priser.


Du har til gode å forklare hvordan informasjonsrettigheter er annerledes i fra andre rettigheter. Du kan ikke bruke pistolen din slik du vil. Den kan ikke brukes til å krenke andre menneskers kropp. På tilsvarende vis kan du ikke bruke harddisken din slik du vil. Den kan ikke brukes til å krenke andre mennesker informasjonsrett. Du har monopol på ditt liv. Dette monopolet inkluderer IP. Det kan hende at det er litt mindre "effektivt" at du faktisk eier ditt eget liv (hvilket har vært et viktig argument for de "progressive" sosialistene i mange tiår), slaveri hadde kanskje i enkelte tilfeller vært mer effektivt og før til høyere kvalitet og lavere priser. Det er dog likevel ikke akseptabelt fordi det er rettighetskrenkende.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 08 Feb 2009, 08:15

A. Hvis dere virkelig trodde paa dette ville dere ikke forsvare:
A1. Tidsbegrensing (forskjellige) av "eiendomsretten"/Monopolet: 20 aar for patenter, life+75 aar for copyright


Fysiske eiendommer må opprettholdes ved bruk. Dette gjelder ikke intellektuell eiendom.

Hvis man eier et landområde og så ikke bruker det på et visst antall år, så mister man eiendomsretten til det. Drar man ut i skogen hvor ingen eier noe og der etablerer eiendomsrett til et område ved å blande sitt arbeid med det, så eier man dette området. Men dersom man lar det ligge brakk i f.eks. 20 år mister man eiendomsretten til det.

Tidsbegrensning gjelder altså også for fysiske eiendommer.

.....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 08 Feb 2009, 13:13

Vegard Martinsen skrev:
A. Hvis dere virkelig trodde paa dette ville dere ikke forsvare:
A1. Tidsbegrensing (forskjellige) av "eiendomsretten"/Monopolet: 20 aar for patenter, life+75 aar for copyright


Fysiske eiendommer må opprettholdes ved bruk. Dette gjelder ikke intellektuell eiendom.

Hvis man eier et landområde og så ikke bruker det på et visst antall år, så mister man eiendomsretten til det. Drar man ut i skogen hvor ingen eier noe og der etablerer eiendomsrett til et område ved å blande sitt arbeid med det, så eier man dette området. Men dersom man lar det ligge brakk i f.eks. 20 år mister man eiendomsretten til det.

Tidsbegrensning gjelder altså også for fysiske eiendommer.

.....


For fysiske ting (land deriblandt) vil eiendomsretten mistes naar eiendomen gaar tilbake til "the natural state" (som du beskriver) eller ved "abandonment" (at du frivillig gir opp eiendommen og dette er klart for alle andre, f.eks. ved aa kaste ett gammelt TVsett i soepla).

For ideer aa gaa tilbake til the "natural state" vil bety gaa i glemmeboka (ikke bli brukt mer for en lang tid), mens "abandonment" for eksempel vil vaere paa linje med Linux's GNU. Der fins intet logisk grunnlag for de helt arbitraere tidsbegrensinger satt av politikerne i dagens IP-Monopoler.

De som forsvarer IP fra ett rent Oekonomisk synspunkt har (hadde) den begrunnelse at tiden skal vaere tilstrekkelig for aa insentivere innovatoerene, men hvis dere bruker den kjoerer dere rett inn paa den kollektivistiske (noen her har satt det paa linje med Kommunistiske) begrunnelse "at det er det beste for samfunnet/fellesskapet".

Desverre har disse ingen klar begrunnelse for hvorfor noen typer IP har lange monopol-tidsrammer, andre korte (relativt) og mye inntellektuelt arbeid har ingen monopol-rettigheter. Selfoelgelig er svaret at kun de som har best organisert lobby (betaler best; penger eller stemmer) fremfor politikerne faar sine monopoler, akkurat som det var foer i England hvor man kunne kjoepe ett monopol hos kongen (salt-monopolet f.eks.)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Lars-Erik Bruce 08 Feb 2009, 16:46

Skatteflyktning skrev:De som forsvarer IP fra ett rent Oekonomisk synspunkt har (hadde) den begrunnelse at tiden skal vaere tilstrekkelig for aa insentivere innovatoerene, men hvis dere bruker den kjoerer dere rett inn paa den kollektivistiske (noen her har satt det paa linje med Kommunistiske) begrunnelse "at det er det beste for samfunnet/fellesskapet".


Hvorfor i all verden blir dette en kollektivistisk form for begrunnelse? Den kjøper jeg ikke.

Skatteflyktning skrev:Desverre har disse ingen klar begrunnelse for hvorfor noen typer IP har lange monopol-tidsrammer, andre korte (relativt) og mye inntellektuelt arbeid har ingen monopol-rettigheter. Selfoelgelig er svaret at kun de som har best organisert lobby (betaler best; penger eller stemmer) fremfor politikerne faar sine monopoler, akkurat som det var foer i England hvor man kunne kjoepe ett monopol hos kongen (salt-monopolet f.eks.)


Dette er svakheter med dagens IP-ordninger, ikke IP i seg selv. Det er to forskjellige temaer.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Vegard Martinsen 09 Feb 2009, 10:00

...Der fins intet logisk grunnlag for de helt arbitraere tidsbegrensinger satt av politikerne ...


De er ikke arbitrære, de er opsjonale innfor et intervall.

Det finnes mange tilsvarende eksempler. Ett eks.: Når går man over fra å bli barn til å bli voksen? En på 5 år er et barn, en på 30 år er voksen, men hvor skjer overgangen? Det er klart individuelle forskjeller her, men man trenger en juridisk grense som gjelder for alle, og den er i dag ca 18 - 20 (avhangig av emne* og land**). Dette er ikke arbritrært, men det er opsjonalt innenfor et intervall. Tilvarende med tidsbegrensing på patenter og copyright.


*Inngå kontrakter, kjøre bil, kjøpe sprit, kjøpe våpen, stemmerett, etc.

**Ulike land har ofte ulike grenser.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester