privatisering av vann

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 16 Okt 2009, 01:38

Skatteflyktning skrev:
PAMENTAS skrev:Jeg ønsker ikke at noen skal profittere ved hjelp av særetter ol.


Det er litt uklart om du er motstander ar profitt eller særetter.

1. Profitt: Vel, da er du antagelig Marxist eller tilhenger av aa redusere den materielle velstand for alle i samfunnet. Greit nok, men dine maal avviker fra mine.

2. Særetter: Hva er dette? Ulike behandling forann loven eller at du har rettigheter over ting som andre ikke har (ie du har eiendom)?

2A: Ulik behandling av loven: Vel ettersom dette IKKE er tilfellet (bortsett fra lovens behandling av STATEN) er dette enten ikke det du refererer til ELLER saa er din bekymring ubegrunnet siden dette IKKE fins.
2B: Eiendom: Det er greit aa vaere mot eiendom, dog ser jeg IKKE hvorfor dette skal vaere avhengig av HVA som eies. Kanskje du vil "enlighten us"


PAMENTAS skrev:Jeg vil ikke at noen skal ha eiendomsretten over all matjord ol. via særlover ol.


Idag har NOEN eiendomsretten over all matjord!
Har dette foert til at du gaar sulten, eller til at du faar kjoepe mat til en billig penge? (See bort fra situasjonen i Norge hvor prisene er 50-80% over verdenmarkedet pga statlig innblanding.)


PAMENTAS skrev:Ja, via evig eiendomsrett over naturskapte ressurser(monopol).


Hvis du er bekymret over Monopol, burde du privatisere alt vann ettersom KUN staten (ved bruk av vold eller trusler om vold) er istand til aa opprette et effektivt monolop.
Jeg er skeptisk til at private/også enkeltnasjoner ol. får inntekter ifra eiendomsrett over land-/sjøområder de strengt tatt ikke blander sitt arbeid med. Også er jeg skeptisk til at private selskaper, som finner feks oljeforekomster, skal en eksklusiv eiendomsrett over de verdiene oljen representerer, som i våre dager er langt høyere enn kostnadene ved utvinning/transport ol, da det vil føre/fører til(Norge/araberlandene ol.) at kjøpekraft blir veldig skjevt fordelt, dvs det blir litt tilfeldig hvem som treffer blink mtp letevirksomhet ol.(dette ville selvfølgelig vært noe annerledes i et liberalistisk samfunn)

1. Jeg er nok en liberalist som heller mot/ønsker et kollektivt eierskap over naturressurser/råvarer ol. i tillegg til den generelle liberalismen. Jeg har ikke noe problem med at individer eier det direkte arbeidet de utfører via tjenesteyting, bearbeiding av råvarer, intellektuellt arbeid osv, det jeg har problemer med å akseptere er eiendomsretten over råvarer som har en nytte/-markedsverdi som er langt høyere enn kostnadene ved utvinning/transport ol. mtp på fordelingen av kjøpekraft det medfører.

2. Ja til en viss grad, hvis det innebærer at man blir sittende på enorme verdier(som feks olje), da det strengt tatt er naturen som har skapt olja, ikke personen som eier eiendommen, pga kjøpekraften det gir. Jeg mener ikke eiendom i seg selv, men nytte-/markedsverdien(olje, mineraler osv) som ligger i eiendommen og som fører til en tilfeldig fordeling(da det ikke går direkte på egenskapene til personen, men flaks at man kanskje har valgt akkurat den eiendommen som det viser seg i ettertid finnes verdifulle råvarer, dvs man valgte ikke eiendommen pga råvaren, men blir allikevel rik pga den) av kjøpekraft/makt i samfunnet.

Det påstsås at ca 1 mrd er underernært om dagen, hva er så årsaken til det, hvorfor får ikke de skaffet seg mat, er det privat/nasjonal eiendomsrett som hindrer dem? Jeg er jo ekstremt priviligert som nordmann, hva med alle andre, globalt sett?

Hva om monopolet dreier seg om en råvare som viser seg å være ekstremt verdifull og som befinner seg kun på en privat eiendom?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg Skatteflyktning 16 Okt 2009, 04:36

Pamentas,

Jeg ser du (som de fleste) sitter med aar av "mental tilpasning" til den "norske samfunnsmodelen".

Om du virkelig oensker aa finne svaret (sannheten) boer du analysere dette paa en logisk maate:


A. Hva er eiendom? (Dvs hva betyr ordet eiendom)

B. Hva er formaalet (funksjon) med eiendom?

C. Hvem eier deg?

Multiple choice:
1. Ingen
2. Du
3. Noen andre
4. Alle sammen


D. Hvordan oppstaar annen eiendom? (og hvordan taper man eiendom?)




For A,C og D kan det vaere viktig aa skille mellom det som er riktig/rett og det som er dagens praksis, eller i det minste tenke litt over disse forskjellene.

Jeg vet at jeg begynner VELDIG basic, men det er der problemene oppstaar. So bear with me.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 16 Okt 2009, 14:56

Skatteflyktning skrev:Pamentas,

Jeg ser du (som de fleste) sitter med aar av "mental tilpasning" til den "norske samfunnsmodelen".

Om du virkelig oensker aa finne svaret (sannheten) boer du analysere dette paa en logisk maate:


A. Hva er eiendom? (Dvs hva betyr ordet eiendom)

B. Hva er formaalet (funksjon) med eiendom?

C. Hvem eier deg?

Multiple choice:
1. Ingen
2. Du
3. Noen andre
4. Alle sammen


D. Hvordan oppstaar annen eiendom? (og hvordan taper man eiendom?)




For A,C og D kan det vaere viktig aa skille mellom det som er riktig/rett og det som er dagens praksis, eller i det minste tenke litt over disse forskjellene.

Jeg vet at jeg begynner VELDIG basic, men det er der problemene oppstaar. So bear with me.
Jeg mener man bør skille imellom eiendoms-/råderett over seg selv/individet(egen verdiskapning/frihet osv) og naturskapte råvarer ol. Hvorfor skal enkeltindivider/-nasjoner ha en eksklusiv eiendomsrett over naturskapte ressurser, dvs ta betalt for at andre skal ta ressursene i bruk?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg Vegard Martinsen 16 Okt 2009, 15:44

Jeg mener man bør skille imellom eiendoms-/råderett over seg selv/individet(egen verdiskapning/frihet osv) og naturskapte råvarer ol. Hvorfor skal enkeltindivider/-nasjoner ha en eksklusiv eiendomsrett over naturskapte ressurser, dvs ta betalt for at andre skal ta ressursene i bruk?


De blir ikke tilgjenglige som ressurser før noen har lagt ned et arbeide for å gjøre dem tilgjengelige. Dette gjelder også naturressurser.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 16 Okt 2009, 20:45

Vegard Martinsen skrev:
Jeg mener man bør skille imellom eiendoms-/råderett over seg selv/individet(egen verdiskapning/frihet osv) og naturskapte råvarer ol. Hvorfor skal enkeltindivider/-nasjoner ha en eksklusiv eiendomsrett over naturskapte ressurser, dvs ta betalt for at andre skal ta ressursene i bruk?


De blir ikke tilgjenglige som ressurser før noen har lagt ned et arbeide for å gjøre dem tilgjengelige. Dette gjelder også naturressurser.
Men verdiene er så enorme at det gir land som Norge/araberlandene alt for stor økonomisk makt ved å ha eiendomsretten, galskap holdes kunstig i live. Og det er jo strengt tatt ikke nordmenn/arabere som har utviklet innretningene som nyttiggjør de fossile brenslene, har funnet oljeforekomstene, utviklet teknologien som brukes til utvinning osv, men allikevel blir de sittende igjen med enorme verdier, fordi de hadde eiendomsretten over landområdene lenge før noen andre fant måter å nyttigjøre ressursene, hvem bør eie ressursene, de som utvikler teknologien/finner forekomstene/gjør arbeidet med å utvinne ol. eller de som er passive eiere av landområdene og som får private selskaper til å utføre arbeidet for seg?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg Vegard Martinsen 17 Okt 2009, 06:25

Men verdiene er så enorme at det gir land som Norge/araberlandene alt for stor økonomisk makt ved å ha eiendomsretten, galskap holdes kunstig i live. Og det er jo strengt tatt ikke nordmenn/arabere som har utviklet innretningene som nyttiggjør de fossile brenslene, har funnet oljeforekomstene, utviklet teknologien som brukes til utvinning osv, men allikevel blir de sittende igjen med enorme verdier, fordi de hadde eiendomsretten over landområdene lenge før noen andre fant måter å nyttigjøre ressursene, hvem bør eie ressursene, de som utvikler teknologien/finner forekomstene/gjør arbeidet med å utvinne ol. eller de som er passive eiere av landområdene og som får private selskaper til å utføre arbeidet for seg?


Eiendomsretten til f.eks. oljeforekomster i et land tilhører de som oppdager dem og begynner å utvinnne dem, ikke landene/regjeringene i landene.

Jeg har tidligere skrevet om dette i artikkelen "Krigen mot terror fem år etter "her: http://www.vegardmartinsen.com/fem.html

Sitat:
Oljen

Hvilken betydning har oljen for denne krigen? Var det slik som venstresiden hevder at Bush valgte å gå inn i Irak for å stjele oljen som tilhører det irakske folk?

Oljen i dette område (Saudi-Arabia, Kuwait, Iran, Irak, etc.) ble oppdaget av amerikanske og europeiske selskaper tidlig i det tyvende århundre. De fikk fra lokale sjeiker o.l. tillatelser til å begynne å bore og utvinne oljen, en ressurs som folkene i området ikke hadde noe forhold til. (Dette er en lang og komplisert historie, og jeg vil ikke gå i stor detalj på denne her.) Uansett, oljen tilhører da de selskapene som oppdaget den og som begynte å pumpe den opp. Oljen tilhører ikke folkene som oppholder seg i området, og den tilhører ikke regjeringen i landet. Dette poenget vil det være få som er enige i, men det er etter vår mening det eneste moralske standpunkt mht hvem som eier oljen. Man etablerer eiendomsrett til noe ved å blande sitt arbeid med det, ingen eiendomsrett etableres ved å bo eller oppholde seg i nærheten av noen som oppdager og utvinner en ressurs. Dette er John Lockes klassiske prinsipp om hvordan eiendomsrett etableres. Det var selskapene som investerte og blandet sitt arbeid med ressursen/oljekildene, de som bodde i nærheten gjorde ingen ting for å gjøre ressursen om til en nyttig verdi. Oljen tilhører derfor oljeselskapene, den tilhører ikke befolkningen eller staten.

Til å begynne med avtalte oljeselskapene at de skulle betale noe av fortjenesten til sjeikene, men etter hvert satte de lokale makthavere denne andelen stadig høyere. Oljeselskapene fant seg i dette. Etter hvert ble oljen nasjonalisert, dvs. den ble stjålet fra selskapene av disse landenes regjeringer. Selskapene, og regjeringene i berørte land, både i USA, England, Holland, fant seg i dette; ingen av disse landenes regjeringer var villige til å beskytte sine borgeres eiendommer i det arabiske område.

Dette førte til at regjeringene i disse landene, som alle var diktaturer, fikk enorme inntekter. Regjeringsmedlemmene, og de grupper i landet som disse favoriserte, kunne leve i sus og dus, og dette ble finansiert av alle som brukte olje, dvs. av folk flest i Vesten; oljen kostet mer enn den ellers ville ha gjort, og merkostnaden gikk til å finansiere elitens luksusliv i diktaturene i Midt-Østen.

I enkelte land ble en del av pengene brukt på velferd for befolkningen (f.eks. Kuwait), men i alle land brukte eliten pengene i stor grad på seg selv. Noen land, f.eks. Saudi-Arabia, brukte også enorme beløp for å finansiere spredningen av islam, og store beløp fra Saudi-Arabia og Iran gikk også etter hvert direkte til terrorgrupper. (16 av de 19 kaprerne 11. september var fra Saudi-Arabia.) Dette er også en grunn til at islam de siste tiår har vokst i styrke.



At folk flest i dag (de siste 50-100 år) har godtatt at landenere/regjeringene kan tilrane seg eiendomsretten til naturressurser kommer av et eiendomsrett - rett forstått - i denne perioden har stått svakt og at individualismen har stått svakt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: privatisering av vann

Innlegg Skatteflyktning 17 Okt 2009, 16:06

PAMENTAS skrev:Jeg mener man bør skille imellom eiendoms-/råderett over seg selv/individet(egen verdiskapning/frihet osv) og naturskapte råvarer ol. Hvorfor skal enkeltindivider/-nasjoner ha en eksklusiv eiendomsrett over naturskapte ressurser, dvs ta betalt for at andre skal ta ressursene i bruk?


Du oensker aa skille mellom eiendomsrett over personer og ting?

Dvs du kan kun eie deg selv!

Hvem eier da ("dine") ting? (Klaer, PCn, huset, maten, bilen, etc)

Multiple choice:
1. Ingen (Hvem som helst kan ta "dine" ting)
2. Du
3. Noen andre (Enten har du stjaalet dem eller laant dem)
4. Alle sammen (Hvordan klarer dere aa bestemme hvordan disse tingene brukes?)

Gjoer ogsaa oppmerksom paa at du motstrider deg selv her naar du gaar imot "eiendom over naturskapte resurser", men for "råderett over seg selv".

Vennligst forklar hvordan du ble til paa en maate som IKKE tilsvarer at du er en "naturskapt ressurs"
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: privatisering av vann

Innlegg Vegard Martinsen 17 Okt 2009, 16:26

La meg ta med følgende: Hvis man sier at man eier det man har skapt - eier da foreldre sine barn?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 17 Okt 2009, 17:07

Vegard Martinsen skrev:La meg ta med følgende: Hvis man sier at man eier det man har skapt - eier da foreldre sine barn?
Da skiller man ikke imellom naturressurser og individer, barn er jo et individ/menneske.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg Skatteflyktning 17 Okt 2009, 18:40

Vegard Martinsen skrev:La meg ta med følgende: Hvis man sier at man eier det man har skapt - eier da foreldre sine barn?


:D

Tenkte meg at det kunne komme problemer ut av den ja.

Tja, kanskje du arver deg selv da, naar dine foreldre doer? Men dog, hvis der er flere arvinger eier du kun en andel i deg selv.
Faktisk vil den logiske konklusjon noedvendigvis vaere at "Alle eier deg" saafremt man gaar bak til Eva og Adam og saa foelger utviklingen derfra med en slik logikk.



Svaret er selvfoelgelig nei, ettersom individet staar over "ting". Dermed eier ogsaa barnet seg selv. (Dog har foreldrene en hvis "trustee"-funksjon, until barnet er "voksent".)

Dog nok av denne avsporingen, beklager at jeg tok det opp. La Pamentas svare paa hvem som eier hans ting!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: privatisering av vann

Innlegg Onarki 17 Okt 2009, 19:15

Barnet er ikke en "ting" og kan derfor ikke skapes på samme måte som for eksempel en bok. Barnet er et selv-produserende, selv-skapende vesen og eier i så måte seg selv fordi det blander sitt arbeid med seg selv. Dog kan foreldre sies å ha delvis "eiendomsrett" på barnet, ved å ha rett til å forme dets oppvekst, dets forestillinger og idéer gjennom oppdragelse.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 17 Okt 2009, 20:31

Vegard Martinsen skrev:
Men verdiene er så enorme at det gir land som Norge/araberlandene alt for stor økonomisk makt ved å ha eiendomsretten, galskap holdes kunstig i live. Og det er jo strengt tatt ikke nordmenn/arabere som har utviklet innretningene som nyttiggjør de fossile brenslene, har funnet oljeforekomstene, utviklet teknologien som brukes til utvinning osv, men allikevel blir de sittende igjen med enorme verdier, fordi de hadde eiendomsretten over landområdene lenge før noen andre fant måter å nyttigjøre ressursene, hvem bør eie ressursene, de som utvikler teknologien/finner forekomstene/gjør arbeidet med å utvinne ol. eller de som er passive eiere av landområdene og som får private selskaper til å utføre arbeidet for seg?


Eiendomsretten til f.eks. oljeforekomster i et land tilhører de som oppdager dem og begynner å utvinnne dem, ikke landene/regjeringene i landene.

Jeg har tidligere skrevet om dette i artikkelen "Krigen mot terror fem år etter "her: http://www.vegardmartinsen.com/fem.html

Sitat:
Oljen

Hvilken betydning har oljen for denne krigen? Var det slik som venstresiden hevder at Bush valgte å gå inn i Irak for å stjele oljen som tilhører det irakske folk?

Oljen i dette område (Saudi-Arabia, Kuwait, Iran, Irak, etc.) ble oppdaget av amerikanske og europeiske selskaper tidlig i det tyvende århundre. De fikk fra lokale sjeiker o.l. tillatelser til å begynne å bore og utvinne oljen, en ressurs som folkene i området ikke hadde noe forhold til. (Dette er en lang og komplisert historie, og jeg vil ikke gå i stor detalj på denne her.) Uansett, oljen tilhører da de selskapene som oppdaget den og som begynte å pumpe den opp. Oljen tilhører ikke folkene som oppholder seg i området, og den tilhører ikke regjeringen i landet. Dette poenget vil det være få som er enige i, men det er etter vår mening det eneste moralske standpunkt mht hvem som eier oljen. Man etablerer eiendomsrett til noe ved å blande sitt arbeid med det, ingen eiendomsrett etableres ved å bo eller oppholde seg i nærheten av noen som oppdager og utvinner en ressurs. Dette er John Lockes klassiske prinsipp om hvordan eiendomsrett etableres. Det var selskapene som investerte og blandet sitt arbeid med ressursen/oljekildene, de som bodde i nærheten gjorde ingen ting for å gjøre ressursen om til en nyttig verdi. Oljen tilhører derfor oljeselskapene, den tilhører ikke befolkningen eller staten.

Til å begynne med avtalte oljeselskapene at de skulle betale noe av fortjenesten til sjeikene, men etter hvert satte de lokale makthavere denne andelen stadig høyere. Oljeselskapene fant seg i dette. Etter hvert ble oljen nasjonalisert, dvs. den ble stjålet fra selskapene av disse landenes regjeringer. Selskapene, og regjeringene i berørte land, både i USA, England, Holland, fant seg i dette; ingen av disse landenes regjeringer var villige til å beskytte sine borgeres eiendommer i det arabiske område.

Dette førte til at regjeringene i disse landene, som alle var diktaturer, fikk enorme inntekter. Regjeringsmedlemmene, og de grupper i landet som disse favoriserte, kunne leve i sus og dus, og dette ble finansiert av alle som brukte olje, dvs. av folk flest i Vesten; oljen kostet mer enn den ellers ville ha gjort, og merkostnaden gikk til å finansiere elitens luksusliv i diktaturene i Midt-Østen.

I enkelte land ble en del av pengene brukt på velferd for befolkningen (f.eks. Kuwait), men i alle land brukte eliten pengene i stor grad på seg selv. Noen land, f.eks. Saudi-Arabia, brukte også enorme beløp for å finansiere spredningen av islam, og store beløp fra Saudi-Arabia og Iran gikk også etter hvert direkte til terrorgrupper. (16 av de 19 kaprerne 11. september var fra Saudi-Arabia.) Dette er også en grunn til at islam de siste tiår har vokst i styrke.



At folk flest i dag (de siste 50-100 år) har godtatt at landenere/regjeringene kan tilrane seg eiendomsretten til naturressurser kommer av et eiendomsrett - rett forstått - i denne perioden har stått svakt og at individualismen har stått svakt.
Hvis private interesser som blander sitt arbeid med/eier et landområde, leier inn et oljeselskap for å lete og eventellt utvinne oljeforekomstene, hvem bør da sitte igjen med inntektene(mesteparten av inntektene) ifra salget av oljen?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 17 Okt 2009, 20:34

Skatteflyktning skrev:
PAMENTAS skrev:Jeg mener man bør skille imellom eiendoms-/råderett over seg selv/individet(egen verdiskapning/frihet osv) og naturskapte råvarer ol. Hvorfor skal enkeltindivider/-nasjoner ha en eksklusiv eiendomsrett over naturskapte ressurser, dvs ta betalt for at andre skal ta ressursene i bruk?


Du oensker aa skille mellom eiendomsrett over personer og ting?

Dvs du kan kun eie deg selv!

Hvem eier da ("dine") ting? (Klaer, PCn, huset, maten, bilen, etc)

Multiple choice:
1. Ingen (Hvem som helst kan ta "dine" ting)
2. Du
3. Noen andre (Enten har du stjaalet dem eller laant dem)
4. Alle sammen (Hvordan klarer dere aa bestemme hvordan disse tingene brukes?)

Gjoer ogsaa oppmerksom paa at du motstrider deg selv her naar du gaar imot "eiendom over naturskapte resurser", men for "råderett over seg selv".

Vennligst forklar hvordan du ble til paa en maate som IKKE tilsvarer at du er en "naturskapt ressurs"
Jeg tenker først og fremst på ikke bearbeidede råvarer.

Skille imellom mennesker og dyr/dødt materie ol.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg PAMENTAS 17 Okt 2009, 20:37

Onarki skrev:Barnet er ikke en "ting" og kan derfor ikke skapes på samme måte som for eksempel en bok. Barnet er et selv-produserende, selv-skapende vesen og eier i så måte seg selv fordi det blander sitt arbeid med seg selv. Dog kan foreldre sies å ha delvis "eiendomsrett" på barnet, ved å ha rett til å forme dets oppvekst, dets forestillinger og idéer gjennom oppdragelse.
Bør de forme det ved å holde tilbake faktainformasjon ol, eller bør de dele all viten de selv innehar og la barnet velge livssyn/livsfilosofi ol. utifra det?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: privatisering av vann

Innlegg Onarki 17 Okt 2009, 20:50

PAMENTAS skrev:
Onarki skrev:Barnet er ikke en "ting" og kan derfor ikke skapes på samme måte som for eksempel en bok. Barnet er et selv-produserende, selv-skapende vesen og eier i så måte seg selv fordi det blander sitt arbeid med seg selv. Dog kan foreldre sies å ha delvis "eiendomsrett" på barnet, ved å ha rett til å forme dets oppvekst, dets forestillinger og idéer gjennom oppdragelse.
Bør de forme det ved å holde tilbake faktainformasjon ol, eller bør de dele all viten de selv innehar og la barnet velge livssyn/livsfilosofi ol. utifra det?


Alle form for vanskjøtting, både psykisk og fysisk, er overgrep mot barnet og i så måte ikke akseptabelt. I mange tilfeller er det enkelt å vite hva som er vanskjøtting: utsulting av barnet og å skade barnet fysisk med slag og spark er åpenbare eksempler på fysisk vanskjøtting. Det å nekte et barn å lære å lese og skrive er et eksempel på åpenbar psykisk vanskjøtting. Men straks man beveger seg vekk fra de åpenbare eksemplene beveger man seg raskt inn i gråsoner.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron