Side 1 av 2

Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 11:44
nemil
Kan brannvesen privatiseres?

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 12:18
Onarki
nemil skrev:Kan brannvesen privatiseres?


Ja, men en brannslukningsleverandør har ikke lov til å si nei til en kunde som er i nød (dvs. et hus som brenner). Det er fordi tiden er knapp i et nødstilfelle og derfor har man ikke tid til å shoppe etter det beste tilbudet. (Det samme gjelder forøvrig privat ambulanse)

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 12:47
nemil
Onarki skrev:
nemil skrev:Kan brannvesen privatiseres?


Ja, men en brannslukningsleverandør har ikke lov til å si nei til en kunde som er i nød (dvs. et hus som brenner). Det er fordi tiden er knapp i et nødstilfelle og derfor har man ikke tid til å shoppe etter det beste tilbudet. (Det samme gjelder forøvrig privat ambulanse)


Hm, jeg skjønner hvor du vil, men kan man ikke da si at det skal være straffbart å ikke stoppe om man kjører forbi en trafikkulykke? Dette er jo straffbart i dag, men medfører en slags rett på andre menneskers service, altså slaveri.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 14:23
Onarki
nemil skrev:Hm, jeg skjønner hvor du vil, men kan man ikke da si at det skal være straffbart å ikke stoppe om man kjører forbi en trafikkulykke? Dette er jo straffbart i dag, men medfører en slags rett på andre menneskers service, altså slaveri.


Dette er ikke sammenlignbart. Et privat brannvesen har gått ut og annonsert for sine branntjenester og i nødens stund bruker folk dyrebare sekunder på å ringe til en slik leverandør. Derfor medfører dette en forpliktelse til å følge opp. En privatperson som kjører forbi en ulykke har ikke inngått noen slik avtale.

Når det er sagt vil jeg si at nødrett åpner for statlige *represalier* mot folk som ikke assisterer i nødsituasjon. Nødsituasjoner legitimerer at folk kan bryte seg inn i en hytte på fjellet for å berge livet. Dette er en form for vold som er akseptabel fordi den 1) skjer når det ikke finnes noen andre alternativer, 2) er mild og 3) er reversibel (kan erstattes). Av samme grunn bør også en som er utsatt for en bilulykke kunne bruke mild, reversibel vold mot mennesker for å redde livet. Staten utøver denne volden på vegne av folk i nød via represalier i etterkant.

Legg merke til at disse represaliene IKKE er straff, fordi straff impliserer at man har krenket noens liv. Straff er noe du får på rullebladet ditt for å ha gjort noe galt, mens en represalie simpelthen er nødrett utøvd av staten på vegne av en person i nød. Dersom personen som stopper opp og redder livet til personen i nød lider skade som følge av dette har vedkommende krav på erstatning for tapt arbeidstid etc. Legg også merke til at represaliene vil være av begrenset karakter fordi nødrett kun legitimerer mild vold.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 15:35
nemil
Onarki skrev:Et privat brannvesen har gått ut og annonsert for sine branntjenester og i nødens stund bruker folk dyrebare sekunder på å ringe til en slik leverandør. Derfor medfører dette en forpliktelse til å følge opp.


Det sier seg vel selv at kontraktsbrudd ikke er lov. Men hva hvis det står i brannkontrakten at de ikke garanterer utrykning?

Onarki skrev:Når det er sagt vil jeg si at nødrett åpner for statlige *represalier* mot folk som ikke assisterer i nødsituasjon. Nødsituasjoner legitimerer at folk kan bryte seg inn i en hytte på fjellet for å berge livet. Dette er en form for vold som er akseptabel fordi den 1) skjer når det ikke finnes noen andre alternativer, 2) er mild og 3) er reversibel (kan erstattes). Av samme grunn bør også en som er utsatt for en bilulykke kunne bruke mild, reversibel vold mot mennesker for å redde livet. Staten utøver denne volden på vegne av folk i nød via represalier i etterkant.


Vold og vold...Men du mener altså at staten skal kunne bruke represalier mot de som kjører forbi?

Onarki skrev:Dersom personen som stopper opp og redder livet til personen i nød lider skade som følge av dette har vedkommende krav på erstatning for tapt arbeidstid etc.


Hva hvis personen var på vei for å levere lottokuppongen sin, og denne viste seg å være verdt 4 millioner?

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 21:32
Lars-Erik Bruce
Men hva hvis det står i brannkontrakten at de ikke garanterer utrykning?


Spørsmålet er vel heller hvem som ringer til et slikt brannvesen?

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 22:13
Onarki
nemil skrev:Det sier seg vel selv at kontraktsbrudd ikke er lov. Men hva hvis det står i brannkontrakten at de ikke garanterer utrykning?


Som Lars-Erik sier, hvem i huleste er det som gjør slikt? Det vil garantert være en eller annen form for deklaratorisk lov om nødtelefonordning og for å få havne inn under denne (110) så må man oppfylle kriteriet om at man garanterer utrykning uten å dille med visakort og betalingsinformasjon.


Vold og vold...


Ja, nødrett er vold, om enn nokså mild vold.

Men du mener altså at staten skal kunne bruke represalier mot de som kjører forbi?


Represalier ja (i form av bøter), men ikke straff. Represaliene er en delegert utøvelse av nødrett.

Hva hvis personen var på vei for å levere lottokuppongen sin, og denne viste seg å være verdt 4 millioner?


Dette er et nokså absurd eksempel. Hvorfor fokusere på det totalt usannsynlige? Uansett, jeg vil si at han ville være nødt til å bevise at han har tapt fire millioner kroner.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 22:33
nemil
Onarki skrev:Det vil garantert være en eller annen form for deklaratorisk lov om nødtelefonordning og for å få havne inn under denne (110) så må man oppfylle kriteriet om at man garanterer utrykning uten å dille med visakort og betalingsinformasjon.


Høres fornuftig ut. Så kan de som eventuelt ikke har råd kjøpe tjenestene til et lavprisselskap.

Men hva om du bor i rekkehus? Kjedelig om naboen ikke har kjøpt brannforsikring...

Onarki skrev:Ja, nødrett er vold, om enn nokså mild vold.


Når jeg hører vold, ser jeg for meg folk som sparker og slår. Men samma det...

Onarki skrev:Represalier ja (i form av bøter), men ikke straff. Represaliene er en delegert utøvelse av nødrett.


Jeg tror du misforsto. De som utøver nødretten får represalie, ikke sant? For du vil vel ikke gi represalier til folk som kjører forbi?

Onarki skrev:Dette er et nokså absurd eksempel. Hvorfor fokusere på det totalt usannsynlige?


Jeg liker tankeeksperimenter og dilemmaer. Vel, det er usannsynlig, men ikke totalt usannsynlig. Og usannsynlige ting skjer hver dag.

Onarki skrev:Uansett, jeg vil si at han ville være nødt til å bevise at han har tapt fire millioner kroner.


Ja. Og det er kanskje vanskelig om man støtter kaos-teorien...Hadde han kjørt videre, ville det bli trukket ut andre tall i Hamar.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 23:01
Onarki
nemil skrev:Men hva om du bor i rekkehus? Kjedelig om naboen ikke har kjøpt brannforsikring...


Det er derfor en har 110-leverandørene som slukker først og spør om betaling etterpå.

Når jeg hører vold, ser jeg for meg folk som sparker og slår. Men samma det...


Vold er å forhindre noen å bestemme over sitt eget liv. Det innebærer også sparking og slag, men trenger ikke å medføre noen form for fysisk kontakt. Et væpna ran for eksempel er vold, men det er fullt mulig å komme fra et ran uten en skramme.

Jeg tror du misforsto. De som utøver nødretten får represalie, ikke sant? For du vil vel ikke gi represalier til folk som kjører forbi?


Jo, det er nettopp folk som kjører forbi som er i faresonen for represalier. Det er ingen represalier for utøvelse av nødrett, men dersom man gjør skade på eiendom er man erstatningspliktig.

Ja. Og det er kanskje vanskelig om man støtter kaos-teorien...Hadde han kjørt videre, ville det bli trukket ut andre tall i Hamar.


Vel, kaosteorien sier ikke at det ville blitt trukket andre tall i Hamar, men han hadde fått store problemer med å bevise at han tapte 4 millioner i lotto på å stoppe.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 26 Nov 2009, 23:16
nemil
Onarki skrev:Det er derfor en har 110-leverandørene som slukker først og spør om betaling etterpå.


Ja, jeg forstår. Et problem med dette er likevel at brannmenna ville tjent penger på brann, og dermes skapes insentiver for brannstifting.

Etter min mening kan han som stopper kreve erstatning av han som var i nød for tapt tid, inntekt osv. Han har derimot ingen plikt til å hjelpe etter min mening. Men folk mener sikkert mye forskjellig om dilemmaer som dette.

Kaosteorien sier (om jeg ikke tar feli) at alt påvirker alt med lysets hastighet. Man kan da for eksempel ikke si at 2. verdenskrig hadde vært avverget om Hitler ikke ble født. Kaosteori er det motsatte av determinisme, som sier at alt er forhåndsbestemt, og at det samme vil skje om man "spoler" tiden tilbake og "spiller" den av igjen. Determinismen lar seg ikke forene med begrepet om fri vilje, og reduserer mennesker til observatører. Noen mener at dette er et argument mot å straffe forbrytere, men på den annen side vil da straff være forutbestemt. Vi trenger egentlig ikke bekymre oss for noen ting, men kan bare lene oss tilbake og se hva som skjer, som på kino. Jeg synes kaosteorien høres mer fornuftig ut.

Jaja, nok om det.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 27 Nov 2009, 01:06
-Henrik-
nemil skrev:Ja, jeg forstår. Et problem med dette er likevel at brannmenna ville tjent penger på brann, og dermes skapes insentiver for brannstifting.
Dette er ikke et argument mot privat brannvesen. Vi har forsikringer som også setter incentiver for ildspåsetting, vi kan ikke forby slike forsikringer fordet.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 27 Nov 2009, 01:10
nemil
-Henrik- skrev:
nemil skrev:Ja, jeg forstår. Et problem med dette er likevel at brannmenna ville tjent penger på brann, og dermes skapes insentiver for brannstifting.
Dette er ikke et argument mot privat brannvesen. Vi har forsikringer som også setter incentiver for ildspåsetting, vi kan ikke forby slike forsikringer fordet.



Jeg er uenig i at forsikringer skaper slike insentiver. Det er jo motsatt; forsikringsselskapene taper på brann!

Men jeg er enig i at private brannmenn ikke må forbys. Spørsmålet er om offentlig brannvesen skal forbys.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 27 Nov 2009, 12:50
simon
brannmenna ville tjent penger på brann


jeg kjenner et par brannmenn. En av dem ble uføretrygdet på grunn av den mentale påkjenningen av å se det som brannmenn ser hvis de kommer noen minutter for seint.
jeg vile ikke bekymret meg for mye om at de er ivrige etter mer brann, de trives langt bedre med å vaske bilene.

Rent bortsett fra det er store deler av brannvesenet i f.eks Tyskland fullstendig privat, dvs en dugnadsgjeng med sosiale overtoner. Noe ala rauekrossen i noreg.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 27 Nov 2009, 13:31
simon
Lars-Erik Bruce skrev:
Men hva hvis det står i brannambulanse/politikontrakten at de ikke garanterer utrykning?


Spørsmålet er vel heller hvem som ringer til et slikt brannambulanse/politivesen?


Virker spørsmålet mer relevant nå ?

Hint: "Hakke biler"

NÅSITUASJONEN med velferdsstatens "satsing" på syke/eldre/unge/utdannig/HELSE/LOVOGORDEN er nesten garantert IKKE-utrykning.

Re: Brannvesen

InnleggSkrevet: 27 Nov 2009, 15:43
nemil
simon skrev:
brannmenna ville tjent penger på brann


jeg kjenner et par brannmenn. En av dem ble uføretrygdet på grunn av den mentale påkjenningen av å se det som brannmenn ser hvis de kommer noen minutter for seint.


Enkelte velger feil yrke. For eksempel mange medisinstudenter som ikke tåler å se blod.