Skilsmisse - hvem eier barnet?

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 23 Des 2009, 11:57

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis et par foreldre ikke vil ta seg av sitt barn i det omfang naboene synes de bør, og naboene forsøker å tvinge dem til det (å yte mer overfor barnet), bør det være en instans som avgjør om foreldrene virkelig krenker barnet; slikt bør ikke være overlatt til naboenes forgodtbefinnende. Den instans som avgjør slikt er staten.


Jeg kan ikke se at noen har mer rett enn andre til å avgjøre slikt. Staten består av individer.

Det ville nok heller ikke vært noe stort problem. Det er ikke slik at folk flest hadde begynt å krenke ungene sine om staten hadde forsvunnet. Folk flest ønsker å ta vare på ungene sine. De som ikke gjør det kan gi ungene bort til frivillige. Hvis folk virkelig ikke bryr seg om forsvarsløse unger, vil de heller ikke stemme på politikere som vil tvinge dem til å bry seg om dem.
De som eventuelt griper inn overfor omsorgssvikt, bør være upartiske, naboer kan ha andre motiver.

Ja, det hadde vært fint om uskikkete foreldre ga bort sine barn uoppfordret, men er det realistisk?

Som du skrev, folk flest bryr seg om unger, så de ønsker å komme omsorgssvikt til livs.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 23 Des 2009, 11:58

dassrull skrev:Jeg kan ikke se at noen har mer rett enn andre til å bestemme regler og prosedyrer, og skaffe seg maktmidler. Her kan man vel også anvende argument of unintended consequences. Det er klart det vil være et problem (om enn lite) at noen unger ikke blir tatt godt nok hånd om, men det er ingen garanti for at statne vil løse dette problemet, og det er heller ingen garanti for at det ikke vil gi ringvirkninger. Jeg tror at også problemet med barn av uskikkede foreldre løses bedre med frivillighet enn med tvang.
Hva om foreldrene ikke endrer adferd frivillig?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 23 Des 2009, 12:10

Apropos Somalia, Stefan Molyneux(fra annen tråd på forumet) har en video på youtube, som omhandler Somalia, basert på denne PDFen.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 15:58

Hva med frivillige organisasjoner?

Somalia fungerer bedre i dag enn det gjorde før det ble anarki, og det fungerer bedre enn nabolandene. Det er stort sett bare i områdene rundt Mogadishu at det er totalt kaos, og det er fordi statister ønsker å gjenopprette staten.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 24 Des 2009, 07:39

dassrull skrev:Hva med frivillige organisasjoner?

Somalia fungerer bedre i dag enn det gjorde før det ble anarki, og det fungerer bedre enn nabolandene. Det er stort sett bare i områdene rundt Mogadishu at det er totalt kaos, og det er fordi statister ønsker å gjenopprette staten.


Når irrasjonelle ideer dominerer blir det kaos uansett.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Kjetil Ramstad 20 Jan 2010, 00:25

Vegard Martinsen skrev:
nemil skrev:Det er jo latterlig hvis vi menn ikke skal kunne ha sex uten å måtte tenke på at resultatet kan bli barnebidrag i 18 år.


Latterlig, ja, men et fact of reality.

Man bør stole på damen (og ta alle forholdsregler) før man sprer sine gener.


Så lenge det ikke er inngått noe kontraktsforhold(vanligvis ekteskap) mellom mor og far av barnet er min mening at at mor er 100% ansvarlig hvis resultatet er et barn.

Det er kun moren som kan ha kontroll på om hun ønsker å bære fram barnet eller ikke. Faren har av samme grunn heller ingen samværsrett til barnet hvis det blir født uten for ekteskap.
Det er opp til moren å bestemme om faren skal få lov til å ha samvær med barnet. Moren kan heller ikke kreve barnebidrag av faren.

Igjen, så lenge det ikke er inngått noe kontraktforhold mellom om kvinne og mann bærer kvinnen alt ansvar og risiko for et eventuelt barn siden hun sitter med all kontroll.
Kjetil Ramstad
 
Innlegg: 1
Registrert: 20 Jan 2010, 00:00

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 20 Jan 2010, 00:30

Kun moren er ansvarlig, da det er hun som velger å bære barnet fram.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jan 2010, 08:12

Det er kun moren som kan ha kontroll på om hun ønsker å bære fram barnet eller ikke
.

Enig.

Faren har av samme grunn heller ingen samværsrett til barnet hvis det blir født uten for ekteskap.


Her er jeg nok ikke enig med Kjell. Mitt syn er at barnet er like mye farens uansett det formelle omkring forholdet mellom foreldrene.

Moren kan heller ikke kreve barnebidrag av faren.


Heller ikke her er jeg enig. Barnet er like mye farens.

Igjen, så lenge det ikke er inngått noe kontraktforhold mellom om kvinne og mann bærer kvinnen alt ansvar og risiko for et eventuelt barn siden hun sitter med all kontroll
.

Ikke enig her heller. Handlingen som gjør kvinnen gravid innebærer en implisitt kontrakt dersom det blir barn av det.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 25 Jan 2010, 23:08

Mitt syn er at barnet er like mye farens uansett det formelle omkring forholdet mellom foreldrene.


Jeg ser på dette som rasjonalisering, og de fleste menn vil nok si seg enige med deg. Men jeg mener at faren ikke har noe han skulle ha sagt uten at det er en del av avtalen mellom de to. Hvis en dame blir gravid etter en one night stand, kan hun velge å bære barnet fram, eller hun kan velge å ta abort. Velger hun abort, har ikke mannen noe han skulle sagt. Velger hun å bære barnet fram, kan ikke dama kreve barnebidrag.

Far og mor kan selvfølgelig bli enige om at de skal dele på forsørgerretten og plikten. Men i utgangspunktet har ikke faren noe han skulle sagt bare fordi han ga bort en sædcelle til dama, som dama valgte å bruke til å produsere et barn. Det er i realiteten det som skjer. Dama homesteader en unge ved å blande sitt arbeid over ni måneder med naturtilstanden. Mannen kan ikke sies å homesteade ungen på samme måte, fordi det vil medføre at han også eier dama under graviditeten.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 26 Jan 2010, 01:43

dassrull skrev:
Mitt syn er at barnet er like mye farens uansett det formelle omkring forholdet mellom foreldrene.


Jeg ser på dette som rasjonalisering, og de fleste menn vil nok si seg enige med deg. Men jeg mener at faren ikke har noe han skulle ha sagt uten at det er en del av avtalen mellom de to. Hvis en dame blir gravid etter en one night stand, kan hun velge å bære barnet fram, eller hun kan velge å ta abort. Velger hun abort, har ikke mannen noe han skulle sagt. Velger hun å bære barnet fram, kan ikke dama kreve barnebidrag.

Far og mor kan selvfølgelig bli enige om at de skal dele på forsørgerretten og plikten. Men i utgangspunktet har ikke faren noe han skulle sagt bare fordi han ga bort en sædcelle til dama, som dama valgte å bruke til å produsere et barn. Det er i realiteten det som skjer. Dama homesteader en unge ved å blande sitt arbeid over ni måneder med naturtilstanden. Mannen kan ikke sies å homesteade ungen på samme måte, fordi det vil medføre at han også eier dama under graviditeten.
Etter en ONS så kan dama velge å ta abort uavhengig av hva mannen måtte mene, da hun har 100 % råderett over egen kropp. Og hvis hun velger å føde barnet har hun 50 % av ansvaret, forutsatt at mannen ikke har tvunget seg på henne, ergo mannen påtar seg minst 50 % av ansvaret i det øyeblikket han gir slipp på sæden sin!
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 26 Jan 2010, 02:36

PAMENTAS skrev:Etter en ONS så kan dama velge å ta abort uavhengig av hva mannen måtte mene


Helt klart

hvis hun velger å føde barnet har hun 50 % av ansvaret, forutsatt at mannen ikke har tvunget seg på henne, ergo mannen påtar seg minst 50 % av ansvaret i det øyeblikket han gir slipp på sæden sin!


Fullstendig uenig. Hvis dama ønsker en å dele forsørgeransvaret med, finner hun en å bli enige med om nettopp det.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 26 Jan 2010, 07:52

dassrull skrev:
Mitt syn er at barnet er like mye farens uansett det formelle omkring forholdet mellom foreldrene.


Jeg ser på dette som rasjonalisering, og de fleste menn vil nok si seg enige med deg. Men jeg mener at faren ikke har noe han skulle ha sagt uten at det er en del av avtalen mellom de to. Hvis en dame blir gravid etter en one night stand, kan hun velge å bære barnet fram, eller hun kan velge å ta abort. Velger hun abort, har ikke mannen noe han skulle sagt. Velger hun å bære barnet fram, kan ikke dama kreve barnebidrag.

Far og mor kan selvfølgelig bli enige om at de skal dele på forsørgerretten og plikten. Men i utgangspunktet har ikke faren noe han skulle sagt bare fordi han ga bort en sædcelle til dama, som dama valgte å bruke til å produsere et barn. Det er i realiteten det som skjer. Dama homesteader en unge ved å blande sitt arbeid over ni måneder med naturtilstanden. Mannen kan ikke sies å homesteade ungen på samme måte, fordi det vil medføre at han også eier dama under graviditeten.


Samleiet innebærer en implisitt kontrakt om at mannen skal være med ta seg av et evt. barn. Dette fordi dersom det blir barn så vil det være et livslangt slektsbånd mellom både mor og far og barnet, og dette er et faktum som man ikke bare kan avvise uten videre (noe man gjør hvis man sier at barnet kun er morens ansvar).

Dvs. det er dette som er default dersom noe annet ikke avtales. Mao. skal mannen ikke ha noe ansvar må dette avtales eksplisitt på forhånd. (Og muntlige avtaler er vanskelig å dokumentere i retten.) Dette er vel viktigst i slike sammenghenger som sæddonasjon eller bruk av surrogatfar (kvinnens ektemann er steril og kvinnen lar seg befrukte av en annen med den plan at ekteparet skal oppdra barnet som sitt eget. Da kan ikke kvinnen senere kreve at gravøren skal ha noe ansvar for barnet.)

Mennesker (inkl barn) er ikke å sammenligne med et landområde, og det er feil å benytte uttrykk som "homesteading" om det å bære frem et barn.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 26 Jan 2010, 15:25

Vegard Martinsen skrev:Samleiet innebærer en implisitt kontrakt om at mannen skal være med ta seg av et evt. barn.


Da kan jo mannen nekte dama å ta abort! Nei, et samleie er ikke en kontrakt om å ta seg av et eventuelt barn, men en kontrakt om å ha sex.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 26 Jan 2010, 18:42

Vegard Martinsen skrev:
dassrull skrev:
Mitt syn er at barnet er like mye farens uansett det formelle omkring forholdet mellom foreldrene.


Jeg ser på dette som rasjonalisering, og de fleste menn vil nok si seg enige med deg. Men jeg mener at faren ikke har noe han skulle ha sagt uten at det er en del av avtalen mellom de to. Hvis en dame blir gravid etter en one night stand, kan hun velge å bære barnet fram, eller hun kan velge å ta abort. Velger hun abort, har ikke mannen noe han skulle sagt. Velger hun å bære barnet fram, kan ikke dama kreve barnebidrag.

Far og mor kan selvfølgelig bli enige om at de skal dele på forsørgerretten og plikten. Men i utgangspunktet har ikke faren noe han skulle sagt bare fordi han ga bort en sædcelle til dama, som dama valgte å bruke til å produsere et barn. Det er i realiteten det som skjer. Dama homesteader en unge ved å blande sitt arbeid over ni måneder med naturtilstanden. Mannen kan ikke sies å homesteade ungen på samme måte, fordi det vil medføre at han også eier dama under graviditeten.


Samleiet innebærer en implisitt kontrakt om at mannen skal være med ta seg av et evt. barn. Dette fordi dersom det blir barn så vil det være et livslangt slektsbånd mellom både mor og far og barnet, og dette er et faktum som man ikke bare kan avvise uten videre (noe man gjør hvis man sier at barnet kun er morens ansvar).

Dvs. det er dette som er default dersom noe annet ikke avtales. Mao. skal mannen ikke ha noe ansvar må dette avtales eksplisitt på forhånd. (Og muntlige avtaler er vanskelig å dokumentere i retten.) Dette er vel viktigst i slike sammenghenger som sæddonasjon eller bruk av surrogatfar (kvinnens ektemann er steril og kvinnen lar seg befrukte av en annen med den plan at ekteparet skal oppdra barnet som sitt eget. Da kan ikke kvinnen senere kreve at gravøren skal ha noe ansvar for barnet.)

Mennesker (inkl barn) er ikke å sammenligne med et landområde, og det er feil å benytte uttrykk som "homesteading" om det å bære frem et barn.



Hei, jeg har tenkt litt på dette her. For det første burde ikke implisitte kontrakter basere seg på hva som er normen i samfunnet, og iallfall her i vesten så er det jo ikke akkurat normen at man ønsker barn bare fordi man har hatt samleie med noen, med mindre man er gift da er det jo en annen sak siden man da har inngått kontrakt om å dele på utgifter o.l.

Men om to single har samleie så er normen at man ikke ønsker barn, bare litt morro i køya for å si det sånn. Det høres litt merkelig ut for meg, at man da skal pålegges å betale for noe som det er ganske naturlig å si at man ikke ville ha, eller som ikke var en del av avtalen.

Dette vil jo kunne utnyttes av de mer spekulative, og disse vil også bli belønnet for sine irrasjonelle og uærlige valg, jeg synes dette bryter noe mot rettsprinsippet (hva som er rett og hva som er galt), og at man skal straffes bare for å ha sex, høres ikke bare irrasjonelt ut men også veldig typisk den indoktrineringen som religiøse driver med, om at sex det er farlig det, så prøv å hold deg mest unna eller helst avstå helt og bli prest eller monk. Jeg har en mistanke om at dette fremdeles ligger noe i underbevistheten på folk, selv de mest rasjonelle, uten at de er seg selv bevist på dette. Og lurer på om det ikke er dette som egentlig ligger til grunn for dette, da jeg fremdeles har tilgode å se en god argumentasjon for dette.

Jeg vet at endel vil kunne reagere litt på denne uttalelsen, men ro ned og tenk litt igjennom det først, det er ikke meningen å provosere, mer er det å få folk til å tenke litt igjennom premissene sine her.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 26 Jan 2010, 19:30

dassrull skrev:
PAMENTAS skrev:Etter en ONS så kan dama velge å ta abort uavhengig av hva mannen måtte mene


Helt klart

hvis hun velger å føde barnet har hun 50 % av ansvaret, forutsatt at mannen ikke har tvunget seg på henne, ergo mannen påtar seg minst 50 % av ansvaret i det øyeblikket han gir slipp på sæden sin!


Fullstendig uenig. Hvis dama ønsker en å dele forsørgeransvaret med, finner hun en å bli enige med om nettopp det.
Mannen påtar seg et ansvar for et eventuelt barn i det han gir slipp på egen sæd, hvis kvinnen trenger hjelp til å forsørge barnet, og hvis ingen andre enn barnefaren er villig til å ta på seg den oppgaven, så er det barnefaren sin plikt å gjøre det.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron