Skilsmisse - hvem eier barnet?

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 26 Jan 2010, 19:35

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Samleiet innebærer en implisitt kontrakt om at mannen skal være med ta seg av et evt. barn.


Da kan jo mannen nekte dama å ta abort! Nei, et samleie er ikke en kontrakt om å ta seg av et eventuelt barn, men en kontrakt om å ha sex.
Nei, mannen må akseptere at kvinnen eventuelt vil abortere hvis hun blir gravid, da hun har råderett over egen kropp.

Sex/samleie fører til barn, og da er det underforstått at mannen tar på seg ansvaret for et eventuelt barn i det han gir slipp på egen sæd.

Hvis ingenting avtales på forhånd, forsørgeransvar/hensikt med sexen ol. så bør det vel være som jeg skriver?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 26 Jan 2010, 19:50

Panther skrev:
Vegard Martinsen skrev:Samleiet innebærer en implisitt kontrakt om at mannen skal være med ta seg av et evt. barn. Dette fordi dersom det blir barn så vil det være et livslangt slektsbånd mellom både mor og far og barnet, og dette er et faktum som man ikke bare kan avvise uten videre (noe man gjør hvis man sier at barnet kun er morens ansvar).

Dvs. det er dette som er default dersom noe annet ikke avtales. Mao. skal mannen ikke ha noe ansvar må dette avtales eksplisitt på forhånd. (Og muntlige avtaler er vanskelig å dokumentere i retten.) Dette er vel viktigst i slike sammenghenger som sæddonasjon eller bruk av surrogatfar (kvinnens ektemann er steril og kvinnen lar seg befrukte av en annen med den plan at ekteparet skal oppdra barnet som sitt eget. Da kan ikke kvinnen senere kreve at gravøren skal ha noe ansvar for barnet.)

Mennesker (inkl barn) er ikke å sammenligne med et landområde, og det er feil å benytte uttrykk som "homesteading" om det å bære frem et barn.
Hei, jeg har tenkt litt på dette her. For det første burde ikke implisitte kontrakter basere seg på hva som er normen i samfunnet, og iallfall her i vesten så er det jo ikke akkurat normen at man ønsker barn bare fordi man har hatt samleie med noen, med mindre man er gift da er det jo en annen sak siden man da har inngått kontrakt om å dele på utgifter o.l.
Normen er at samleie kan føre til graviditet. Så hvis ingenting er avtalt på forhånd, så bør mannen ha minst 50 % ansvar for barnet, kvinnen eventuelt velger å føde.
Men om to single har samleie så er normen at man ikke ønsker barn, bare litt morro i køya for å si det sånn. Det høres litt merkelig ut for meg, at man da skal pålegges å betale for noe som det er ganske naturlig å si at man ikke ville ha, eller som ikke var en del av avtalen.
Har man ikke inngått en avtale på forhånd, så må det vel bli som jeg har skrevet over?
Dette vil jo kunne utnyttes av de mer spekulative, og disse vil også bli belønnet for sine irrasjonelle og uærlige valg, jeg synes dette bryter noe mot rettsprinsippet (hva som er rett og hva som er galt), og at man skal straffes bare for å ha sex, høres ikke bare irrasjonelt ut men også veldig typisk den indoktrineringen som religiøse driver med, om at sex det er farlig det, så prøv å hold deg mest unna eller helst avstå helt og bli prest eller monk. Jeg har en mistanke om at dette fremdeles ligger noe i underbevistheten på folk, selv de mest rasjonelle, uten at de er seg selv bevist på dette. Og lurer på om det ikke er dette som egentlig ligger til grunn for dette, da jeg fremdeles har tilgode å se en god argumentasjon for dette.
Sex er handlingen som fører til barn, da er det underforstått at man kan/vil bli far. Ja, det er vel farlig at et barn fødes uten at begge foreldrene påtar seg ansvaret for det hjelpesløse barnet? Så du som mann skal bestemme over et annet individ(kvinnen) sin kropp, og du som mann skal ikke hjelpe et individ(barnet), hvis eksistens du er ansvarlig for?
Jeg vet at endel vil kunne reagere litt på denne uttalelsen, men ro ned og tenk litt igjennom det først, det er ikke meningen å provosere, mer er det å få folk til å tenke litt igjennom premissene sine her.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 26 Jan 2010, 22:55

Sex/samleie fører til barn
,

Sjelden om man bruker beskyttelse. Da er det en selvfølge at man ikke ønsker barn. Kondomen er en avtale om at man ikke ønsker barn.Hvis dama da senere ombestemmer sesg og ønsker å beholde barnet, er det hennes ansvar.

Hensikten med sexen på et ONS er også åpenbar.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg PAMENTAS 27 Jan 2010, 02:19

dassrull skrev:
Sex/samleie fører til barn
,

Sjelden om man bruker beskyttelse. Da er det en selvfølge at man ikke ønsker barn. Kondomen er en avtale om at man ikke ønsker barn.Hvis dama da senere ombestemmer sesg og ønsker å beholde barnet, er det hennes ansvar.

Hensikten med sexen på et ONS er også åpenbar.
Men prevensjon er ikke 100 % sikker og det er underforstått, så hvem er ansvarlig når prevensjonen ikke fungerer?

Men har mannen rett til å nekte kvinnen å føde barnet?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 27 Jan 2010, 03:41

PAMENTAS skrev:Men prevensjon er ikke 100 % sikker og det er underforstått, så hvem er ansvarlig når prevensjonen ikke fungerer?


Begge er ansvarlig for graviditeten, men dama tar valget om å bære ungen frem. Hun har derfor forsørgeransvaret med mindre det foreligger en kontrakt som sier noe annet. Det er hun som homesteader ungen. Faren bare gir et lite puff. Blir somo å si at hvis jeg gir deg alkohol, er jeg ansvarrlig hvis du dreper noen med fyllekjøringa di.

Men har mannen rett til å nekte kvinnen å føde barnet?


Nei (med mindre kontrakten gir han rett til detsier ). Det er damas kropp.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 27 Jan 2010, 03:56

Pamentas:
Så du som mann skal bestemme over et annet individ(kvinnen) sin kropp, og du som mann skal ikke hjelpe et individ(barnet), hvis eksistens du er ansvarlig for?


Siden dette ikke er middelalderen, så har dama full kontroll over hvorvidt hun skal bringe fram ett barn eller ikke, det er idag veldig enkelt å ta abort eller hindre graviditet, man trenger jo bare ta en pille så er det ute av verden.

Mannen vil slik jeg ser det kun være nødt til å være med på å betale 50% av hva det koster å ta abort, eller kjøpe en pille.
Hvis dama velger å bringe barnet frem, så er jo dette noe hun selv bevist velger, vel vitende om at mannen aldri var interessert i barn. Og nei det er ikke normen at man vil ha barn når man har sex, det er normen at man vil ha sex når man har sex. Vil man ha barn så er dette noe man vanligvis snakker om og avtaler på forhånd før akten, dette er det som er normalt, ikke at man avtaler at man ikke skal ha barn.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 27 Jan 2010, 04:26

Enig, men jeg synes dama må betale pilla selv. Selv om mannen nok hadde gått med på å betale den, om det er det det står på.

Martinsen kan kanskje unnskyldes med at han er en del av en generasjon som har et litt annerledes syn på sex.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jan 2010, 08:04

PAMENTAS skrev:
dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Samleiet innebærer en implisitt kontrakt om at mannen skal være med ta seg av et evt. barn.


Da kan jo mannen nekte dama å ta abort! Nei, et samleie er ikke en kontrakt om å ta seg av et eventuelt barn, men en kontrakt om å ha sex.
Nei, mannen må akseptere at kvinnen eventuelt vil abortere hvis hun blir gravid, da hun har råderett over egen kropp.


Ja, mannen har ingenting å si her. Vil kvinnen ta abort bestemmer hun dette fullt og helt selv. Vil hun ikke ta abort må mannen være med å forsørge barnet.

Sex/samleie fører til barn,


Ikke alltid.


og da er det underforstått at mannen tar på seg ansvaret for et eventuelt barn i det han gir slipp på egen sæd.


Ja.

Hvis ingenting avtales på forhånd, forsørgeransvar/hensikt med sexen ol. så bør det vel være som jeg skriver?


Hvis ingenting avtales eksplistt og dokumenterbart så er default at mannen må ta et medansvar.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 28 Jan 2010, 04:28

Eneste jeg kan si her er at jeg er ikke i nærheten av å være overbevist, implisitte kontrakter såvidt jeg har skjønt det er basert på ting som er naturlig å gjøre. Men nå sies det at det skal brukes på områder hvor det ikke er naturlig også, dette høres merkelig ut.

Argumentene for at man skal ta ansvar for et evt. barn idag er svært dårlige eller totalt fraværende, og nei jeg godtar ikke forklaringer som at "sånn er det bare" pakket fint inn med pene ord, men som egentlig ikke sier mer enn akkurat det.

Med mindre man kan komme med en ordentlig og reel forklaringer på hvorfor det idag bør være slik, så kan jeg ikke se å få noe mer ut av denne diskusjonen annet enn at jeg er sterkt uenig.

Det det virker som her er at man er fiendligt innstilt til sex, at det er noe tabu som man bør avstå fra. Så bruker man barn som skremsel for å videreføre denne holdningen. Nå er det kanskje på tide å kaste av seg de religiøses tvangstrøyer, og bevege seg inn i den moderne verden.

Det er idag naturlig å ha sex bare for sexens skyld, vil man ha barn så er det naturlige å avtale dette på forhånd, det er ikke naturlig å avtale at man ikke vil ha barn. Så på bakgrunn av dette så mener jeg at en implisitt lov ville være å si at medmindre noe annet er avtalt på forhånd så har ikke mannen noe ansvar for ett evt. avkom som kvinnen måtte ønske å bringe frem, noe som er helt og holdent opp till henne da det idag ikke er vanskelig å unngå å få barn, enten ved prevensjon, noe som begge parter kan bruke, eller ved en angre pille, eller abort.

Skal man overbevise meg om at jeg tar feil, så må man argumentere mye mer overbevisende enn det er blitt gjort til dags dato.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 28 Jan 2010, 17:21

Med loven slik jeg satt den opp, så vil også ting som barnesvindel mer eller mindre om ikke helt opphøre å eksistrere, iallfall på det spekulerende plan, og de irrasjonelle må nå betale selv for sin irrasjonalitet. Dette virker også mye mer rettferdig for min del.

Med barnesvindel mener jeg to ting:
1. En kvinne får barn med en annen for å prøve å berge ett forhold i forfall. Dette skjer uten at mannen er klar over det, da hun lyver angående prevensjon. Dette er den irrasjonelle varianten.
2. En kvinne får barn med en annen, og lyver angående prevensjon. Dette for å få mannen til å betale barnebidrag, hvor minimalt vil bli brukt på barnet og det meste går til henne. Med denne metoden kan hun få barn med flere menn, for så å heve bidrag fra flere.

Begge disse går også ut over barnet i negativ forstand.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 28 Jan 2010, 19:44

At mannen skal betale barnebidrag uten at det foreligger en kontrakt, er initiering av tvang. Og dette står jeg fast ved, til og med hvis folk flest igjen skulle begynne å ha sex for å lage unger.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Onarki 29 Jan 2010, 00:51

dassrull skrev:At mannen skal betale barnebidrag uten at det foreligger en kontrakt, er initiering av tvang. Og dette står jeg fast ved, til og med hvis folk flest igjen skulle begynne å ha sex for å lage unger.


Det er noe som heter deklaratoriske lover, som er automatisk gjeldende standardkontrakter. Hvis en stor andel av befolkningen liker å inngå kontrakter på en bestemt måte, så er det langt mer praktisk for alle dersom disse standardkontraktene blir gjeldende lov. Hver enkelt kan med enkelhet oppheve standardkontrakten ved å inngå en eksplisitt avtale, men hvis de ikke gjør det er det standardkontrakten som gjelder. I Norge har vi for eksempel en standardkontrakt som sier at hvis ingenting annet er avtalt regnes det som mord å ta livet av et annet menneske. Og på tilsvarende vis regnes det som standardkontrakt at mannen skal betale barnebidrag. Det foreligger altså en kontrakt, en deklaratorisk lov, og mannen kan med enkelhet oppheve denne avtalen ved å inngå en alternativ avtale med kvinnen på forhånd.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 29 Jan 2010, 02:33

Jeg mener at standardkontrakten bør være at det er tyveri å tvinge en mann til å betale barnebidrag når man har brukt prevensjon. Det er de som ønsker å initiere tvang som vil måtte legge kontrakten på bordet.

Ved manglende beskyttelse er jeg noe mer tvilende, men selv her må det jo til overvåking i stor skala for å bevise at det faktisk ikke ble brukt prevensjon.

Å drepe mennesker er jeg enig i at må være galt, fordi mennesket skjønner at det har rett til ikke å bli utsatt for vold. Vel, ikke alle mennesker skjønner det, men det blir for mye byråkrati om man skal opprette et organ med makt til å bestemme hvem som skal ha rettigheter og ikke. Det mest praktiske er derfor å sette grensen ved fødselen, når ungen ikke lenger er en del av morens kropp.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jan 2010, 07:51

Panther skrev:Eneste jeg kan si her er at jeg er ikke i nærheten av å være overbevist, implisitte kontrakter såvidt jeg har skjønt det er basert på ting som er naturlig å gjøre. Men nå sies det at det skal brukes på områder hvor det ikke er naturlig også, dette høres merkelig ut.

Argumentene for at man skal ta ansvar for et evt. barn idag er svært dårlige eller totalt fraværende, og nei jeg godtar ikke forklaringer som at "sånn er det bare" pakket fint inn med pene ord, men som egentlig ikke sier mer enn akkurat det.

Med mindre man kan komme med en ordentlig og reel forklaringer på hvorfor det idag bør være slik, så kan jeg ikke se å få noe mer ut av denne diskusjonen annet enn at jeg er sterkt uenig.

Det det virker som her er at man er fiendligt innstilt til sex, at det er noe tabu som man bør avstå fra. Så bruker man barn som skremsel for å videreføre denne holdningen. Nå er det kanskje på tide å kaste av seg de religiøses tvangstrøyer, og bevege seg inn i den moderne verden.

Det er idag naturlig å ha sex bare for sexens skyld, vil man ha barn så er det naturlige å avtale dette på forhånd, det er ikke naturlig å avtale at man ikke vil ha barn. Så på bakgrunn av dette så mener jeg at en implisitt lov ville være å si at medmindre noe annet er avtalt på forhånd så har ikke mannen noe ansvar for ett evt. avkom som kvinnen måtte ønske å bringe frem, noe som er helt og holdent opp till henne da det idag ikke er vanskelig å unngå å få barn, enten ved prevensjon, noe som begge parter kan bruke, eller ved en angre pille, eller abort.

Skal man overbevise meg om at jeg tar feil, så må man argumentere mye mer overbevisende enn det er blitt gjort til dags dato.


Vel, man kan gjøre hva man vil. Men så vidt jeg vet er dagens lovverk slik at den biologisk faren sitter i saksa uansett. også hvis han har en skriftlig kontrakt på at han ikke skal ha noen forpliktelser dersom akten ender i et barn. Dette gjelder også ved fødsler ved surrogatfar; barnet har visst rett til å få vite hvem faren er (selv om donasjonen er gjort med løfte om anonymitet) . [Jeg er dog ikke helt sikker på dette så det er fint hvis noen korrigerer meg hvis jeg tar feil.]

Hovedpoenget er dog at barnet biologisk sett er 50 % farens, og faren kan da ikke som default bare avskrive seg dette. Default må være at faren er med som caretaker i barnet liv hvis ikke noe annet er avtalt.

Ja, vanen er annerledes enn tidligere, men biologien er den samme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jan 2010, 07:52

dassrull skrev:At mannen skal betale barnebidrag uten at det foreligger en kontrakt, ....


Samleiet er en implisitt kontrakt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron