Skilsmisse - hvem eier barnet?

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 31 Jan 2010, 18:19

PAMENTAS skrev:
Panther skrev:Ett lite spørsmål, hvordan kan det være bra for ett barn å ha en far, som ikke er interessert og som ikke ville ha barn til å begynne med, en far som ser på barnet som en byrde og noe uønsket som dama tvang han til å være med på fordi hun lurte han eller nektet å ta abort for å så kreve at han hjalp til. En slik far vil gjøre minst mulig for barnet, og vil vanligivs se etter og ta mulighetene som byr seg hvis han kan lure seg unna det å betale eller hjelpe til på noen måte.

Kan ikke helt se hvordan dette er bra/sunt for ett barn i det det vokser opp.
Min mor var alene mor, kan ikke se at det har skadet meg på noen måte forresten.

ja en sædcelle kan føre til barn, men idag kan tilogmed hudceller klones og dermed skape barn. Så hvis du er sammens med noen og det bruker en av hudcellene dine til å klone ett barn, så har du fremdeles 50% av ansvaret, fordi det var dine celler som ble brukt, høres merkelig ut. Med mindre man har avtalt på forhånd at cellene skal brukes til noe annet enn det som er implisitt i de handlingene man foretar seg så høres dette som sagt veldig merkelig ut. Og nok en gang så forandrer ingenting av det du har sagt at det implisitte av sex er å ha sex ikke å få barn. Men slik du argumenterer nå høres du ut som de som sier at det er drap å ta abort eller masturbere, fordi man tar liv ved å kaste bort sædcellene eller ved å fjerne celleklumpen som holder på å utvikle seg til ett barn.

Dama har en blanding av celler, hun bestemmer om de skal få utvikle seg til noe mer eller ikke, mannen har ikke noe han skulle ha sagt. Så med andre ord er det dama som har 100% kontroll over hva som skal skje. Dette er ammunisjon til alle som ønsker å fjerne denne retten hun har, fordi siden den avgjørelsen hun tar også har slik enorm effekt på mannen, så burde han også ha noe å si i saken.

Argumentasjonen har foresten tatt seg litt opp, men jeg fremdeles ikke helt overbevist.
Kan det ha noe med at du vokste opp i et sosialdemokrati? Hvordan ville livet ditt artet seg i et liberalistisk samfunn hvis din far kunne gitt en lang marsj i deg og din mor?


Ganske bra tenker jeg, vi er en stor familie og har altid tatt vare på hverandre, er litt heldig sånn tenker jeg.
Men jeg ville ikke vært interresert i å ha noe med min far å gjøre hvis han ga en lang marsj i meg uansett, hvorfor i all verden skulle man ønske å ha noe med slike personer å gjøre uansett far eller ei spiller ingen rolle. jeg mener at livet da ville bli bedre uten enn med. Nå har jeg ikke en slik far, bare så det er sagt. Men vi har heller ikke hatt spesielt kontakt med hverandre, men det er fordi jeg for det meste har hatt andre ting som har opptatt meg mer enn å øke kontakten med min far, ikke fordi det har vært uønsket fra hans side.

Men hadde han ikke vært interessert, så hadde heller ikke jeg vært det, det hadde egentlig ikke betydd så mye for meg. Jeg tror min bestefar var mer en far for meg en noen annen var. Min far og jeg var mer venner enn noe annet.

For å være så ser jeg ikke helt problemet her. Det virker mer som om du er følelsesmessig engasjert, og ikke tenker særlig objektivt, noe som lett kan skje når man snakker om barn, har jeg lagt merke til. Du er mer redd for hva som vil skje med barnet om det ikke har en far, en hva som er riktig og rettferdig. Som om ikke en mor kan klare seg alene i en fri verden, siden hun er kvinne og mor så sier du at hun er helt hjelpesløs. Vel la meg bare si en ting, og det er at dette høres ikke ut som kvinnene i slekta mi iallfall. De fleste har feil filosofi, men svake det er de ikke. Og jeg tror de fleste kvinner ville bli fornærmet over å bli sett ned på på en slik måte.

Det er fint med en hel og funksjonell familie ja, men at en kvinne er helt avhengig av en mann for å overleve det høres ganske merkelig ut.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 31 Jan 2010, 18:22

PAMENTAS skrev:
Panther skrev:Det mannen er med på frivillig er å ha sex, det han ikke er med på frivillig er å ha barn, disse to tingene er ikke det ene og samme, dette er to vidt forskjellige ting.
Et vaginalt samleie uten kondom, kan føre til graviditet, så bør da mannen ta på seg 50 % av ansvaret, hvis ikke noe annet er avtalt på forhånd(hensikten med sexen)?


Ja, er man uansvarlig og ikke bruker noen form for prevensjon, så har man egentlig bare seg selv å skylde. Men kvinnen er ikke helt uten feil heller, da hun vet dette like godt som mannen. Men ja i slike situasjoner kan man bare skylde seg selv, hvis noe skulle skje.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 31 Jan 2010, 18:26

Vegard Martinsen skrev:
Det mannen er med på frivillig er å ha sex, det han ikke er med på frivillig er å ha barn, disse to tingene er ikke det ene og samme, dette er to vidt forskjellige ting.


Dette er ikke vidt forskjellige ting, det ene fører i visse tilfeller nødvendigvis til det andre. Det er slik virkeligheten er, og den bør man rette seg etter.

Under graviditeten er det kvinnen alene som bestemmer.


Slik det burde være, men da må hun også ta ansvaret selv, da hun hele tiden viste at mannen aldri var interessert i noe barn. Slik jeg ser det så er dette det som er det riktige å gjøre. Noe annet ville være å leve som en parasitt på mannen for å få det hun ønsker seg, og samtidlig få noen andre til å betale for det. Hmm, dette virker veldig kjent , minner meg om ett vist system som praktiseres idag.


Referanserammen bør være virkeligheten, ikke ønsketenkning.

Ja, opplagt alle menn bør heretter møte opp på byen med en standarkontrakt i lomma, i tilfelle de skulle finne noen de liker.
Hei, ja jeg blir gjerne med deg hjem en tur, men vent litt bare i tillfelle det skulle utvikle seg til noe mer så, kan du venligst skrive under på den stiplede linja her, men først så må vi ha en tredjepart som vitne på at alt har gått redelig for seg her.
Så husk når du går på byen, kondomen i pengboka, og kontrakten i lomma.

Du er klar over hvor merkelig dette høres ut ikke sant, jeg håper iallfall virkelig det.


Det er meget uklokt å hoppe til køys med en man overhode ikke kjenner. Slik kan føre til meget plagsomme konsekvenser; sex kan føre til barn, og blir man far må man ta seg av barnet.

Det du egentlig sier her er at du helst ser at alle blir avholdsmenn, og bør unngå å ha sex,


Overhode ikke. Det jeg sier er at man ikke bør ha sex med folk man ikke kjenner rimelig godt.

medmindre det blir på statens premisser,


Mine meninger er overhode ikke påvirket av hva staten måtte mene.

hvis ikke så er straffen at kvinnen vil ha all makt over deg og kan tvinge deg gjennom staten til å betale for barn du ikke vil ha. Som du sikkert skjønner, så strider dette mot rettsprinsippet mitt, dette virker hverken rimelig eller rett.


Hvis man absoulutt ikke vil ha barn må la være å ha sex med kvinner man ikke kjenner godt og stoler på. Det å ta konsekvensen av egne handlinger er ikke noen "straff". Og å ta seg av/forsørge et eget barn er noe man er forpliktet til. Hvis du ikke vil og staten griper inn er det fordi du ved å ikke ta deg av ditt barn krenker barnets rettigheter.


Endelig ett godt svar, jeg kan si meg enig i de premissene som legges til grunn her, og håper også at denne diskusjonen har vært mer opplysende for evt. lesere enn det den var tidligere 8) .
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 31 Jan 2010, 20:18

Hvis dama vil ha ungen, betaler hun for den. Hvis hun vil ha forsørger i tillegg, finner hun seg en som ønsker barn. Alt annet er latterlig.

Det er meget uklokt å hoppe til køys med en man overhode ikke kjenner. Slik kan føre til meget plagsomme konsekvenser; sex kan føre til barn, og blir man far må man ta seg av barnet.


Dette er noe så å si alle gjør. Det hjelper ikke å kjenne dama heller, for damer kan ombestemme seg.

Det er rimelig å la ”standardkontrakten” ha et innhold som sier at kvinnen skal ta abort dersom graviditet blir tilfellet, men hun kan oppheve denne ”standardkontrakten” ved å gjennomføre graviditeten, men da finansiere barnet selv (evt. sammen med andre frivillige) fram til det er 18 år.


Ja, dette er innlysende.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Onarki 31 Jan 2010, 22:39

Panther skrev:Det blir vel ikke helt riktig å bruke staten idag med dens lover og regler som eksempel på hva vi bør gjøre dette faller jo bare på sin egen urimelighet.


Deklaratoriske lover er en meget praktisk måte å redusere byråkratiske hindre ved inngåelse av kontrakter. At dette tilfeldigvis eksisterer i dag er ikke et argument mot deklaratoriske lover. Tvert i mot har vi et hav av eksempler på hvor fantastisk godt (korrekte) deklaratoriske lover fungerer.

Dette er noe staten har sagt skal være standarden, men som vanlig så går det imot det som er det naturlige, og er ikke mer enn nok ett eksempel på hvordan staten ønsker å diktere livene til enkeltmennesker. Lovboken bør forresten også være så tynn som overhode mulig. Og når vi kommer til norges lover så burde vel hele boka kastes på bålet og brennes, for å så skrives om fra start av.


Joda, det er greit at mange av lovene som finnes i dag ikke burde være der, men det endrer likevel ikke på det faktum at deklaratoriske lover fungerer helt utmerket, når de implementeres riktig. Det sparer alle for behovet for å gå rundt med penn og papir for å inngå avtaler om den minste ting man gjør.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 31 Jan 2010, 23:07

Onarki skrev:
Panther skrev:Det blir vel ikke helt riktig å bruke staten idag med dens lover og regler som eksempel på hva vi bør gjøre dette faller jo bare på sin egen urimelighet.


Deklaratoriske lover er en meget praktisk måte å redusere byråkratiske hindre ved inngåelse av kontrakter. At dette tilfeldigvis eksisterer i dag er ikke et argument mot deklaratoriske lover. Tvert i mot har vi et hav av eksempler på hvor fantastisk godt (korrekte) deklaratoriske lover fungerer.



Det hadde jo vært langt mer praktisk om loven var omvendt, siden de fleste ikke har one night stand for å få unger. Det mest praktiske ville vært om de som var ute etter avkom, hadde med seg kontrakt på bye - ikke omvendt.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Onarki 31 Jan 2010, 23:39

dassrull skrev:
Onarki skrev:
Panther skrev:Det blir vel ikke helt riktig å bruke staten idag med dens lover og regler som eksempel på hva vi bør gjøre dette faller jo bare på sin egen urimelighet.


Deklaratoriske lover er en meget praktisk måte å redusere byråkratiske hindre ved inngåelse av kontrakter. At dette tilfeldigvis eksisterer i dag er ikke et argument mot deklaratoriske lover. Tvert i mot har vi et hav av eksempler på hvor fantastisk godt (korrekte) deklaratoriske lover fungerer.



Det hadde jo vært langt mer praktisk om loven var omvendt, siden de fleste ikke har one night stand for å få unger. Det mest praktiske ville vært om de som var ute etter avkom, hadde med seg kontrakt på bye - ikke omvendt.


Vel, dersom dette utelukkende var en kontrakt som gjaldt mellom en mann og en kvinne så ville en deklaratorisk lov vedtatt ved ordinært flertall vært helt ok, men det finnes en tredje part som rammes av denne avtalen og som ikke får være med å uttale seg, nemlig barnet. Denne loven er først og fremst til for å sikre *barnets* rettigheter, og barnet har krav på visse forpliktelser fra de som har skapt det. Begge foreldrene har en forpliktelse ovenfor barnet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 01 Feb 2010, 05:06

Onarki skrev:
Panther skrev:Det blir vel ikke helt riktig å bruke staten idag med dens lover og regler som eksempel på hva vi bør gjøre dette faller jo bare på sin egen urimelighet.


Deklaratoriske lover er en meget praktisk måte å redusere byråkratiske hindre ved inngåelse av kontrakter. At dette tilfeldigvis eksisterer i dag er ikke et argument mot deklaratoriske lover. Tvert i mot har vi et hav av eksempler på hvor fantastisk godt (korrekte) deklaratoriske lover fungerer.

Dette er noe staten har sagt skal være standarden, men som vanlig så går det imot det som er det naturlige, og er ikke mer enn nok ett eksempel på hvordan staten ønsker å diktere livene til enkeltmennesker. Lovboken bør forresten også være så tynn som overhode mulig. Og når vi kommer til norges lover så burde vel hele boka kastes på bålet og brennes, for å så skrives om fra start av.


Joda, det er greit at mange av lovene som finnes i dag ikke burde være der, men det endrer likevel ikke på det faktum at deklaratoriske lover fungerer helt utmerket, når de implementeres riktig. Det sparer alle for behovet for å gå rundt med penn og papir for å inngå avtaler om den minste ting man gjør.



Nå pratet jeg om lover generelt, og hele poenget går ut på at det å lage lover etter hva som er standarden i dag er veldig galt.
Lover må lages for å beskytte individets rettigheter, ikke etter hva som har stått lengst i lovboka, eller etter hva vi tar for gitt, men som fremdeles er unaturlig. Hvorvidt deklatoriske lover er bra eller ikke, er en helt annen diskusjon.

Og når det kommer til dette temaet, og hvorvidt man har behov for å gå rundt med penn og papir, så stemmer det jo ikke helt når det kommer til dette, siden alle her må ha med seg penn og papir hver gang man tar seg en tur på byen. Sånn i tilfelle man møter noen man liker, og blir med hjem. Så hvis du ønsker å unngå dette, så er det jo iallfall innenfor dette temaet en selmotsigelse, hvis du mener at det skal være en deklatorisk lov, at hvis man har sex og det skulle skje ett uhell og man får barn uten å ønske det og uten at dama vil ta abort, samtidlig som hun krever at du er med å betale for det.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Onarki 01 Feb 2010, 05:57

Panther skrev:Nå pratet jeg om lover generelt, og hele poenget går ut på at det å lage lover etter hva som er standarden i dag er veldig galt.
Lover må lages for å beskytte individets rettigheter, ikke etter hva som har stått lengst i lovboka, eller etter hva vi tar for gitt, men som fremdeles er unaturlig. Hvorvidt deklatoriske lover er bra eller ikke, er en helt annen diskusjon.


Men du bragte opp denne innvendingen din i forbindelse med deklaratoriske lover, ikke med lover generelt. Klart jeg er enig med at en lovs gyldighet ikke har noe med hvor lenge den har stått i lovboken, men hvor i alle dager har jeg hevdet dette? Jeg har sagt at i visse tilfeller finnes det noen kontrakter som er så vanlige i samfunnet at man kan spare alle for byråkratise hindringer med deklaratoriske lover, uten at det går på bekostning av individets rettigheter. Eksempel: kjøpsloven. Forestill deg at vi ikke hadde hatt kjøpsloven. Da hadde alle vært nødt til å signere en kjøpskontrakt for hver gang de kjøpte noe med bytterett eller garanti. Men ved å standardisere visse ting (3 års garanti etc.) kan et stort flertall av forbrukere og utselgere spares for mye byråkrati. De som skal *fravike* loven må jo da inngå en eksplisitt avtale, men dette koster de ikke noe ekstra. Uten den deklaratoriske loven ville de jo vært nødt til å inngå en eksplisitt avtale uansett.

Dette er et eksempel på hvor deklaratoriske lover overhodet ikke krenker mindretallet som må fravike kontrakten.

Og når det kommer til dette temaet, og hvorvidt man har behov for å gå rundt med penn og papir, så stemmer det jo ikke helt når det kommer til dette, siden alle her må ha med seg penn og papir hver gang man tar seg en tur på byen.


Det at byråkratiske hindre rammer alle like hardt gjør ikke de byråkratiske hindrene mer rettferdig. Bare for at *andre også* rammes av byråkratiske hindre betyr selvfølgelig ikke at det er ok. Heller tvert i mot. Det gjør det jo ekstra ille.

Sånn i tilfelle man møter noen man liker, og blir med hjem. Så hvis du ønsker å unngå dette, så er det jo iallfall innenfor dette temaet en selmotsigelse, hvis du mener at det skal være en deklatorisk lov, at hvis man har sex og det skulle skje ett uhell og man får barn uten å ønske det og uten at dama vil ta abort, samtidlig som hun krever at du er med å betale for det.


Jeg tror jeg kom frem til at i dette tilfellet kan ikke en enkel flertallsvedtatt deklaratorisk lov legges til grunn fordi barnebidrag ikke først og fremst er en avtale mellom mannen og kvinnen, men mellom foreldrene og barnet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 01 Feb 2010, 08:19

Og det å kreve at man blir far mot ens vilje er ikke å krenke ens rettigheter?


Enig. Å tvinge ern mann til å befrukte en kvinne er å krenke hans rettigheter, Ja.

Dersom man møtes på byen og har tilfeldig sex, er ikke hensikten å få barn, men å ha det godt en kort stund. Det er derfor ikke rimelig å si at ”standardkontrakten” i et slikt tilfelle er ”aksept av å finansiere et barn i 18 år”. Det er rimelig å la ”standardkontrakten” ha et innhold som sier at kvinnen skal ta abort dersom graviditet blir tilfellet, men hun kan oppheve denne ”standardkontrakten” ved å gjennomføre graviditeten, men da finansiere barnet selv (evt. sammen med andre frivillige) fram til det er 18 år
.

Gode poenger, men det forandrer ikke det faktum at mannen er barnets far. Det er faren som bør være med og oppdra sitt barn. Det er dette som er det naturlige, og det er avvik fra det naturlige som må avtalefestes. Det er det som er det naturlige som må være default.

Hvis dama vil ha ungen, betaler hun for den. Hvis hun vil ha forsørger i tillegg, finner hun seg en som ønsker barn. Alt annet er latterlig.


Hr Rull bør nok slutte med å latterliggjøre de som er uenige med ham.

Ja, dette er innlysende


Likeledes bør han slutte å si at hans egne standpunkter er "innlysende".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Panther 01 Feb 2010, 18:06

Onarki skrev:
Panther skrev:Nå pratet jeg om lover generelt, og hele poenget går ut på at det å lage lover etter hva som er standarden i dag er veldig galt.
Lover må lages for å beskytte individets rettigheter, ikke etter hva som har stått lengst i lovboka, eller etter hva vi tar for gitt, men som fremdeles er unaturlig. Hvorvidt deklatoriske lover er bra eller ikke, er en helt annen diskusjon.


Men du bragte opp denne innvendingen din i forbindelse med deklaratoriske lover, ikke med lover generelt. Klart jeg er enig med at en lovs gyldighet ikke har noe med hvor lenge den har stått i lovboken, men hvor i alle dager har jeg hevdet dette? Jeg har sagt at i visse tilfeller finnes det noen kontrakter som er så vanlige i samfunnet at man kan spare alle for byråkratise hindringer med deklaratoriske lover, uten at det går på bekostning av individets rettigheter. Eksempel: kjøpsloven. Forestill deg at vi ikke hadde hatt kjøpsloven. Da hadde alle vært nødt til å signere en kjøpskontrakt for hver gang de kjøpte noe med bytterett eller garanti. Men ved å standardisere visse ting (3 års garanti etc.) kan et stort flertall av forbrukere og utselgere spares for mye byråkrati. De som skal *fravike* loven må jo da inngå en eksplisitt avtale, men dette koster de ikke noe ekstra. Uten den deklaratoriske loven ville de jo vært nødt til å inngå en eksplisitt avtale uansett.

Dette er et eksempel på hvor deklaratoriske lover overhodet ikke krenker mindretallet som må fravike kontrakten.

Og når det kommer til dette temaet, og hvorvidt man har behov for å gå rundt med penn og papir, så stemmer det jo ikke helt når det kommer til dette, siden alle her må ha med seg penn og papir hver gang man tar seg en tur på byen.


Det at byråkratiske hindre rammer alle like hardt gjør ikke de byråkratiske hindrene mer rettferdig. Bare for at *andre også* rammes av byråkratiske hindre betyr selvfølgelig ikke at det er ok. Heller tvert i mot. Det gjør det jo ekstra ille.

Sånn i tilfelle man møter noen man liker, og blir med hjem. Så hvis du ønsker å unngå dette, så er det jo iallfall innenfor dette temaet en selmotsigelse, hvis du mener at det skal være en deklatorisk lov, at hvis man har sex og det skulle skje ett uhell og man får barn uten å ønske det og uten at dama vil ta abort, samtidlig som hun krever at du er med å betale for det.


Jeg tror jeg kom frem til at i dette tilfellet kan ikke en enkel flertallsvedtatt deklaratorisk lov legges til grunn fordi barnebidrag ikke først og fremst er en avtale mellom mannen og kvinnen, men mellom foreldrene og barnet.


Ja, blir bedre hvis du setter premissene slik, men er greit å vite hvilke premisser en deklatorisk lov skal bygges på. Hvis det bare er det som er vanlig for folk flest å gjøre uansett, så vil det kunne bli feil i flere tilfeller.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg dassrull 01 Feb 2010, 22:01

Vegard Martinsen skrev:Likeledes bør han slutte å si at hans egne standpunkter er "innlysende".


Du sier jo bare at du har rett fordi det er default.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Skilsmisse - hvem eier barnet?

Innlegg Vegard Martinsen 02 Feb 2010, 08:06

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Likeledes bør han slutte å si at hans egne standpunkter er "innlysende".


Du sier jo bare at du har rett fordi det er default.


Alle barn har en mor og en (biologisk) far. Barn har behov for å bli tatt hånd om, oppdratt, opplært, forsørget, osv. av personer av begge kjønn (ja, det går ofte bra dersom det kun er en som gjør denne jobben), og da er det naturlig at i det minste mor og far stiller opp.

Det er derfor default bør være at begge foreldrene er forpliktet til å ta seg av barnet.

Mange av de problemer som øker i dag blant barn i Norge (alt fra økende psykiske problemer til at guttene blir feminisert) skyldes i stor grad at de vokser opp uten mannlige rollemodeller. (Vi har hatt lange tråder om dette på forumet tidligere.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron