Kjæledyr

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Kjæledyr

Innlegg Onarki 06 Des 2009, 15:18

nemil skrev:Når det er sagt, følger det logisk at heller ikke spedbarn har disse rettighetene, men det betyr ikke at du kan denge løs på spedbarn av den grunn. De er nemlig foreldrenes eiendom.


Vi har nylig hatt en nokså inngående diskusjon om dette her på forumet. Jeg anbefaler deg å sjekke opp de argumentene der.

viewtopic.php?f=4&t=3490&start=225

Min anbefaling til dassrull er den samme som jeg vil gi til deg: hvis det høres ut som om synspunktene dine er fullstendig spinnville og forkvaklede er det trolig fordi de ER det. Da må du gå tilbake og sjekke hvor/om du gjorde galt i din tenkning.

Jeg synes foreldre skal få bestemme seg for å ta livet av spedbarnet sitt dersom de føler at det er det beste for seg selv og barnet. Det er ingen egentlig forskjell på dette og på å ta abort IMO. Kan man slakte en gris for å spise den, bør man kunne drepe et spedbarn for dets eget beste..


Hvor lang tid brukte du på å komme frem til dette standpunktet? Et kvarters impulstenkning på gutterommet? Du har ved en tidligere anledning nevnt at du er ny for liberalismen. Dette synes jeg du bør ta inn over deg og slutte å oppføre deg som om du er en verdensmester i filosofi med fasiten på alle vanskelige spørsmål. Alle vi som er liberalister i dag har gått en lang vei hvor vi har tenkt lenge over ting som strider mot sunn fornuft og hvorvidt de kan være riktig eller ikke. Det ligger tusenvis av timers intens tenkning bak liberalismen og slutningene som trekkes er derfor svært veloverveide. Det synes jeg du skal tenke over før du plumper ut med din neste "geniale" idé.

Ekstreme synspunkter? Ja. Men man kan ikke støtte et forbud mot drap av egne spedbarn hvis man ikke støtter et forbud mot drap av egne husdyr. Det blir en slags "specism" uten grunn. Nå sier jeg likevel at kun mennesker skal ha rettigheer, men dette er fordi mennesker er de eneste som forstår rettighetsbegrepet.


Betyr dette for eksempel at du kan drepe mennesker når de sover fordi de da ikke forstår rettighetsbegrepet? Hva med om de er i koma?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kjæledyr

Innlegg nemil 06 Des 2009, 16:04

Det er lov å ha meninger selv om man ikke har brukt tusenvis av timer til å tenke over dem. Det er sikkert sosialister som har brukt tusenvis at timer til å tenke over sine standpunkter også, men det øker ikke akkurat min respekt for dem.

Det strider mot magefølelsen, men ikke fornuften. Jeg er uenig i at om noe høres spinnvillt ut, så må det være det. En av verdens mest kjente filosofer er enig med meg i at foreldre bør kunne drepe barna sine. Er du bedre enn Peter Singer i filosofi?

Et menneske som sover kan du selvfølgelig ikke drepe, fordi dette mennesket forstår rettighetsbegrepet. Det samme gjelder vel folk i koma.

Hvorfor er det verre å ta livet av et spedbarrn enn en sau? Fordi det er et menneske, vil mange si. Men når du tenker over det, er det sirkelargumentasjon.

Vel, bare min personlige mening. Du trenger ikke være enig.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

Re: Kjæledyr

Innlegg Onarki 06 Des 2009, 19:10

nemil skrev:Det er lov å ha meninger selv om man ikke har brukt tusenvis av timer til å tenke over dem.


Klart det, men det å bare ha meninger uten begrunnelse er totalt uinteressant for oss. Vi liberalister er ikke interessert i meninger, men i fakta og sannhet.

Det strider mot magefølelsen, men ikke fornuften.


Det strider nok mot fornuften også, men av og til trengs det mer enn et 5 sekunders innfall for å forstå hvorfor.

Er du bedre enn Peter Singer i filosofi?


Jeg er bedre enn de aller fleste i filosofi. Og hvis Peter Singer mener at man bør kunne drepe barna sine, da er jeg en mye bedre filosof enn han.

Et menneske som sover kan du selvfølgelig ikke drepe, fordi dette mennesket forstår rettighetsbegrepet. Det samme gjelder vel folk i koma.


Et menneske som sover KOMMER til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det våkner. Det er bare midlertidig satt ut av spill. Et barn KOMMER Til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det er voksent. Det er bare midlertidig ikke-rasjonelt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kjæledyr

Innlegg Rounin 06 Des 2009, 20:14

Onarki skrev:Et menneske som sover KOMMER til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det våkner. Det er bare midlertidig satt ut av spill. Et barn KOMMER Til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det er voksent. Det er bare midlertidig ikke-rasjonelt.

Dette er nettopp en av de problemstillingene Singer belyser i sin filosofi, og som vi diskuterte til døde i en tråd om abort her på forumet. Skal man legge fremtidig evne til å forstå rettighetsbegrepet til grunn for hvilke vesener som har rettigheter, må også fostre etter et visst stadium ha samme rettigheter som et spedbarn, siden de også kommer til å forstå rettighetsbegrepet når de blir voksne. Som jeg bemerket ved den anledningen (og også under en tidligere diskusjon om aldersgrenser) er grensen for hva man anser som et fullverdig menneske i virkeligheten temmelig arbitrær, hvor mye man enn måtte ønske at det ikke var slik.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 06 Des 2009, 20:44

...må også fostre etter et visst stadium ha samme rettigheter som et spedbarn, siden de også kommer til å forstå rettighetsbegrepet når de blir voksne. ...


Som det ble sagt utallige ganger i den tråden Rounin henviser til: Det er mennesker - og kun mennesker - som har rettigheter, og et foster er ikke et menneske.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kjæledyr

Innlegg Rounin 06 Des 2009, 21:43

Det er egentlig dette, og ikke definisjonen av hva som er et menneske, jeg ønsker å ta opp her. Slik jeg forsto det var det i alle tilfelle umulig for oss å bli enige om når et vesen går over til å være et menneske, og det har ingen direkte relevans for dette temaet.

Onarki, og muligens også nemil, hevder at kriteriet for hvorvidt et vesen har rettigheter er at det har et potensiale for å forstå rettighetsbegrepet, enten dette potensialet er realisert eller ikke. Et foster, og sågar et nylig befruktet egg, innehar imidlertid dette potensialet akkurat som et spedbarn. Med mindre man er imot abort eller for drap generelt kan man altså ikke med rette hevde at dette er det kriteriet man legger til grunn.

Som Martinsen selv påpeker er det hvorvidt noe er et menneske som er det kriteriet man egentlig benytter.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 06 Des 2009, 21:54

Rounin skrev:Det er egentlig dette, og ikke definisjonen av hva som er et menneske, jeg ønsker å ta opp her. Slik jeg forsto det var det i alle tilfelle umulig for oss å bli enige om når et vesen går over til å være et menneske, og det har ingen direkte relevans for dette temaet.

Onarki, og muligens også nemil, hevder at kriteriet for hvorvidt et vesen har rettigheter er at det har et potensiale for å forstå rettighetsbegrepet, enten dette potensialet er realisert eller ikke. Et foster, og sågar et nylig befruktet egg, innehar imidlertid dette potensialet akkurat som et spedbarn. Med mindre man er imot abort eller for drap generelt kan man altså ikke med rette hevde at dette er det kriteriet man legger til grunn.

Som Martinsen selv påpeker er det hvorvidt noe er et menneske som er det kriteriet man egentlig benytter.


og et foster blir et menneske i og med fødselen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kjæledyr

Innlegg Onarki 07 Des 2009, 00:23

Rounin skrev:Dette er nettopp en av de problemstillingene Singer belyser i sin filosofi, og som vi diskuterte til døde i en tråd om abort her på forumet. Skal man legge fremtidig evne til å forstå rettighetsbegrepet til grunn for hvilke vesener som har rettigheter, må også fostre etter et visst stadium ha samme rettigheter som et spedbarn, siden de også kommer til å forstå rettighetsbegrepet når de blir voksne.


I såfall burde for eksempel dette legge grunnlag for forbud mot kondomer fordi et lite glimt i øyet hos et forelsket par KOMMER til å føre til et voksent menneske en gang i tiden. Dette er åpenbart absurd. Singers logikk faller på det faktum at man faktisk må EKSISTERE som individ før man kan være midlertidig satt ut av spill. Et foster er ikke et selvstendig individ.



Som jeg bemerket ved den anledningen (og også under en tidligere diskusjon om aldersgrenser) er grensen for hva man anser som et fullverdig menneske i virkeligheten temmelig arbitrær, hvor mye man enn måtte ønske at det ikke var slik.


Det finnes en grense som overhodet ikke er arbitrær og det er fødselen. Inntil da er fosteret en del av et annet menneske, men etter fødselen eksisterer individet helt selvstendig som selvproduserende vesen. Riktignok som hjelpeløst vesen, men det opprettholder sine livsfunksjoner 100% på egenhånd.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kjæledyr

Innlegg Rounin 07 Des 2009, 00:37

Onarki skrev:I såfall burde for eksempel dette legge grunnlag for forbud mot kondomer fordi et lite glimt i øyet hos et forelsket par KOMMER til å føre til et voksent menneske en gang i tiden. Dette er åpenbart absurd.

Nettopp. Da tror jeg vi er enige allikevel. Hva gjelder temaet for øvrig tror jeg ikke jeg har mer å tilføye der.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Kjæledyr

Innlegg Onarki 07 Des 2009, 00:47

Rounin skrev:
Onarki skrev:I såfall burde for eksempel dette legge grunnlag for forbud mot kondomer fordi et lite glimt i øyet hos et forelsket par KOMMER til å føre til et voksent menneske en gang i tiden. Dette er åpenbart absurd.

Nettopp. Da tror jeg vi er enige allikevel. Hva gjelder temaet for øvrig tror jeg ikke jeg har mer å tilføye der.


Bare for ordens skyld: du ER enig i at sovende mennesker (evt. mennesker i koma) også har rettigheter fordi de kun midlertidig ikke er i stand til å forstå rettigheter, eller hur?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kjæledyr

Innlegg Rounin 07 Des 2009, 01:15

Nei, jeg mener ikke en eksplisitt forståelse av rettigheter er nødvendig for å ha rett til å leve. Men de er helt klart kun midlertidig ute av stand til å tenke rasjonelt, og de er helt klart mennesker.

Begrepet "midlertidig" kan heller ikke anvendes på samme måte på nyfødte, som hele sitt liv har vært ute av stand til å forstå begrepet rettigheter. I den grad man mener nyfødte har rettigheter, må det altså begrunnes på en litt annen måte.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Kjæledyr

Innlegg Onarki 07 Des 2009, 02:09

Rounin skrev:Nei, jeg mener ikke en eksplisitt forståelse av rettigheter er nødvendig for å ha rett til å leve. Men de er helt klart kun midlertidig ute av stand til å tenke rasjonelt, og de er helt klart mennesker.

Begrepet "midlertidig" kan heller ikke anvendes på samme måte på nyfødte, som hele sitt liv har vært ute av stand til å forstå begrepet rettigheter. I den grad man mener nyfødte har rettigheter, må det altså begrunnes på en litt annen måte.


Det du ser ut til å ignorere er at spedbarnet ikke bragte seg selv inn i en slik situasjon. Det var foreldrene som forårsaket spedbarnets hjelpeløse tilstand. Dette er analogt med å kræsje inn i noen med bilen sin og forårsake dem å falle i koma i feks. 18 år. Selv om 18 år er mye lengre enn en natts søvn har likevel pasienten i koma krav på å bli holdt i live betalt av den som forårsaket ulykken. På tilsvarende vis har foreldrene forpliktet seg til å ta vare på barnet sitt i 18 år til det er myndig. Det er konsekvensen av å bringe et hjelpeløst menneske inn i denne verden. En skulle tro at dette var temmelig åpenbart, men tydeligvis ikke. Det er viktig å ikke miste av syne at logikk er et redskap for å forstå verden bedre, ikke for å lage seg syke teorier som en bruker til å ignorere virkeligheten.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kjæledyr

Innlegg nemil 07 Des 2009, 02:53

Vegard Martinsen skrev:Som det ble sagt utallige ganger i den tråden Rounin henviser til: Det er mennesker - og kun mennesker - som har rettigheter, og et foster er ikke et menneske.


Definisjonsspørsmål. Men jeg er enig i at de ikke har rettigheter.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

Re: Kjæledyr

Innlegg Rounin 07 Des 2009, 02:59

Onarki skrev:Det du ser ut til å ignorere er at spedbarnet ikke bragte seg selv inn i en slik situasjon. Det var foreldrene som forårsaket spedbarnets hjelpeløse tilstand. Dette er analogt med å kræsje inn i noen med bilen sin og forårsake dem å falle i koma i feks. 18 år. Selv om 18 år er mye lengre enn en natts søvn har likevel pasienten i koma krav på å bli holdt i live betalt av den som forårsaket ulykken. På tilsvarende vis har foreldrene forpliktet seg til å ta vare på barnet sitt i 18 år til det er myndig. Det er konsekvensen av å bringe et hjelpeløst menneske inn i denne verden. En skulle tro at dette var temmelig åpenbart, men tydeligvis ikke. Det er viktig å ikke miste av syne at logikk er et redskap for å forstå verden bedre, ikke for å lage seg syke teorier som en bruker til å ignorere virkeligheten.

Dette er det reneste sludder! En kunne like gjerne hevde det var åpenbart at denne forpliktelsen ble inngått allerede da barnet ble unnfanget, og at det er sykt og virkelighetsfjernt å nekte et barn livets rett ene og alene fordi det ikke har passert gjennom noens vagina. Like fullt kan man som Singer hevde at det er åpenbart at et nyfødt spedbarn ennå ikke er et fullverdig menneske, og dette synet settes også ut i praksis flere steder i verden hver dag.

Hva er det da som gjør at nettopp ditt syn skal fritas fra alle beviskrav? Jeg vil tvert imot hevde at den som anser at sitt syn for å være åpenbart ofte gjør dette nettopp fordi de ikke kan begrunne det selv.

Og da menes "begrunne" i betydningen "begrunne det med noe annet enn seg selv". Den a priori definisjonen av mennesket som oppstående ved fødselen har vi gjennomgått mange ganger.
Sist endret av Rounin den 07 Des 2009, 03:04, endret 2 ganger.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Kjæledyr

Innlegg nemil 07 Des 2009, 03:03

Nei, potensiale er ikke nok i seg selv. Og det er heller ikke nok å være "menneske". Det er som sagt specism.

Jeg mener at forståelsen må være realisert.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron