Kjæledyr

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Kjæledyr

Innlegg nemil 07 Des 2009, 03:09

Onarki skrev:Klart det, men det å bare ha meninger uten begrunnelse er totalt uinteressant for oss. Vi liberalister er ikke interessert i meninger, men i fakta og sannhet.

Jeg er bedre enn de aller fleste i filosofi. Og hvis Peter Singer mener at man bør kunne drepe barna sine, da er jeg en mye bedre filosof enn han.

Et menneske som sover KOMMER til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det våkner. Det er bare midlertidig satt ut av spill. Et barn KOMMER Til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det er voksent. Det er bare midlertidig ikke-rasjonelt.


Rettigheter er ikke fakta og sannhet. Det er begreper mennesker har kommet opp med.

Hehe, ja da så. Alle mener vel at de selv har rett, så da mener de selvfølgelig at de selv er best i filosofi. Skulle bare mangle. Jeg har enda tilgode å møte noen som mener at sine egne standpunkter er gale.

Et spedbarn er ikke satt ut av spill. Et spedbarn har aldri vært inne i spillet.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 07 Des 2009, 08:00

nemil skrev:
Onarki skrev:Klart det, men det å bare ha meninger uten begrunnelse er totalt uinteressant for oss. Vi liberalister er ikke interessert i meninger, men i fakta og sannhet.

Jeg er bedre enn de aller fleste i filosofi. Og hvis Peter Singer mener at man bør kunne drepe barna sine, da er jeg en mye bedre filosof enn han.

Et menneske som sover KOMMER til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det våkner. Det er bare midlertidig satt ut av spill. Et barn KOMMER Til å forstå rettighetsbegrepet, NÅR det er voksent. Det er bare midlertidig ikke-rasjonelt.


Rettigheter er ikke fakta og sannhet. Det er begreper mennesker har kommet opp med.


Ja, og hva så? Poenget er at de er begrunnet med utgangspukt i observasjon og i samsvar med logikkens lover, dvs. de er rasjonelt begrunnet, og da er de sanne og riktige.

Hehe, ja da så. Alle mener vel at de selv har rett, så da mener de selvfølgelig at de selv er best i filosofi. Skulle bare mangle. Jeg har enda tilgode å møte noen som mener at sine egne standpunkter er gale.


Poenget er begrunnelsen. Det er forskjell på begrunnelser av typen "jeg synes noe" eller "jeg mener at noe er riktig", og rasjonelle begrunnelser (slik det er kort bekrevet ovenfor).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kjæledyr

Innlegg Onarki 07 Des 2009, 10:41

nemil skrev:Rettigheter er ikke fakta og sannhet. Det er begreper mennesker har kommet opp med.


En forbrenningsmotor er også noe mennesket har oppfunnet, men tror du den hadde blitt oppfunnet uten fakta og sannhet? Tror du den hadde fungert? Individets rettigheter er bygget på fakta og sannhet om menneskets biologiske natur, akkurat som Newtons lover er bygget på fakta og sannhet om universets natur.


Forøvrig, når du sier slike ting som at rettigheter ikke er fakta og sannhet sier du i realiteten at du ikke har noe bedre begrunnelse for DITT syn på virkeligheten enn en sadistisk barnemorder. (Og ut i fra dine uttalelser om at barn ikke har rettigheter kan det jommen se ut som om dette er riktig også)

Det du oppnår ved å si slike absurde ting som at barn ikke har rettigheter er at folk ser på deg som komplett gal. Det de hører da er at du kaller deg liberalist og at du synes at sadistiske barnemord er ok. Tror du at dette er noe som gagner liberalismen?


Hehe, ja da så. Alle mener vel at de selv har rett, så da mener de selvfølgelig at de selv er best i filosofi. Skulle bare mangle. Jeg har enda tilgode å møte noen som mener at sine egne standpunkter er gale.


Jeg har forandret synspunkter på en rekke ting opp i gjennom tidene, som følge av at jeg ble konfrontert med fakta og virkelighet. Det vil du oppleve at er ganske typisk for ekte liberalister.

Et spedbarn er ikke satt ut av spill. Et spedbarn har aldri vært inne i spillet.


Og dette er relevant fordi.....? Faktum er like fullt at det er foreldrene sin skyld at spedbarnet ikke er i stand til å ta vare på seg. Dette er like sant som at en som kjører på en som faller i koma er skyldig og dermed ansvarlig for denne hendelsen.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kjæledyr

Innlegg nemil 07 Des 2009, 11:01

Vi mennesker kan også finne på dyrerettigheter, men det gjør ikke dyrerettigheter til en sannhet. Naturlover kan ikke sammenlignes med ideologi.

Forøvrig, når du sier slike ting som at rettigheter ikke er fakta og sannhet sier du i realiteten at du ikke har noe bedre begrunnelse for DITT syn på virkeligheten enn en sadistisk barnemorder.


Jeg skulle ønske jeg hadde det, men rett og galt kan ikke sammenlignes med positiv og negativ ladning i elektrisitetslæren, for eksempel.

Det du oppnår ved å si slike absurde ting som at barn ikke har rettigheter er at folk ser på deg som komplett gal


Jeg kunne ikke brydd meg mindre.

Det de hører da er at du kaller deg liberalist og at du synes at sadistiske barnemord er ok.


Nei, jeg synes ikke barnemord er "ok", like lite som dere i DLF synes krig er "ok". Men det betyr ikke at jeg ikke ser forskjellen på å drepe et voksent menneske som forstår rettighetsbegrepet, og et spedbarn som ikke engang skjønner at det er et menneske.

Jeg har forandret synspunkter på en rekke ting opp i gjennom tidene, som følge av at jeg ble konfrontert med fakta og virkelighet.


Som hva da? Etter at du ble "ekte liberalist"?

Og dette er relevant fordi.....? Faktum er like fullt at det er foreldrene sin skyld at spedbarnet ikke er i stand til å ta vare på seg. Dette er like sant som at en som kjører på en som faller i koma er skyldig og dermed ansvarlig for denne hendelsen.


En sau er heller ikke snavarlig for at den ble født sau og ikke menneske.

Jeg savner en begrunnelse for hvorfor potensialet til å utvikle seg til et vesen som forstår rettighetsbegrepet, er relevant.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

Re: Kjæledyr

Innlegg Hans 07 Des 2009, 12:09

Onarki skrev:
nemil skrev:
Forøvrig, når du sier slike ting som at rettigheter ikke er fakta og sannhet sier du i realiteten at du ikke har noe bedre begrunnelse for DITT syn på virkeligheten enn en sadistisk barnemorder. (Og ut i fra dine uttalelser om at barn ikke har rettigheter kan det jommen se ut som om dette er riktig også)



Akkurat! Derfor mener jeg også at det ikke er en menneske rett å få plage dyr, selv om man eier dem. Disse er vesener som kan føle smerte og kan oppleve traumer. Man kan selvfølgelig slakte dyr og drepe skadedyr. Men om jeg hadde sagt at jeg liker å fange mus på loftet som jeg setter fyr på etterpå, hadde vel de færreste sagt jeg var vel bevart. Faktum er at jeg ikke kan tenke meg at noe psykisk friskt menneske liker å se dyr lide. Dermed klarer ikke jeg å se at jeg krenker noens individuelle rettigheter ved å tillate tortur av egne dyr.

Jeg kan bare se for meg overskriftene i VG:

Slik blir Norge med DLF styre:
Hundekamper blir lov!
Bilde

Med en stadig økende statlig styring og mektigere og mektigere overstatlige organer som FN og EU, som i klimaskriverine sine nevner spesifikt verdensregjeringer. Blir det å kjempe for vår gudebenådede rett til å torturere dyr, ved å legalisere dette absurd og ikke veldig hensiktsmessig for liberalismen heller. Det finnes allmene moralske regler og tortur av dyr og barnedrap passer jævlig dårlig inn i disse, så fremt vi snakker om ikke-psykopater...

my $0.02
Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 07 Des 2009, 12:30

I dag er en rekke umoralske ting forbudt, men de foregår allikevel.

Frihet forutsetter og styrker en rasjonell kultur, og dette er det eneste middel som kan redusere slike forferdelige og grusomme ting til et mimimum.

Noen tror at man kan fjerne problemer ved å forby dem. Dette er ikke bare en kollossal overforenkling, det fører også til at problemene vokser i omfang (ved at reduksjoner i frihet fører til øket ansvarsfraskrivelse og ansvarsløshet).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kjæledyr

Innlegg Hans 07 Des 2009, 12:59

Vegard Martinsen skrev:I dag er en rekke umoralske ting forbudt, men de foregår allikevel.

Frihet forutsetter og styrker en rasjonell kultur, og dette er det eneste middel som kan redusere slike forferdelige og grusomme ting til et mimimum.

Noen tror at man kan fjerne problemer ved å forby dem. Dette er ikke bare en kollossal overforenkling, det fører også til at problemene vokser i omfang (ved at reduksjoner i frihet fører til øket ansvarsfraskrivelse og ansvarsløshet).


Langt på vei enig. Særlig når det gjelder tema som prostitusjon og narkotika. Jeg tror ikke man klarer fjerne problemet, ei heller tortur av dyr. Men de som begår slike overgrep vil bli straffet. Altså vil resten av samfunnet oppnå en rettferdighetsfølelse, og disse individene vil iallfall periodevis bli fjernet fra samfunnet. Hvis deler av et samfunn begår overgrep i resten av samfunnets øyne, vil ikke da borgervern bli en løsning? I og med at i et fritt samfunn kan jeg lett få tilgang til våpen og det er vel ingenting som hindrer meg i dette? Jeg må jo bare unngå å bli tatt og siden 99% av befolkningen har motiv så....

Jeg vil også differensiere mellom umoralske handlinger som går ut over uskylig tredjepart og umoralske handlinger som rammer samtykkende eller en selv. Hva med duellering eller TV overførte slosskamper til døden? Disse vil jo være samtykkende og virke idiotfjernende. 99% av befolkningen vil likevel være skremt av tanken på noe slikt og dermed aldri finne på å stemme for noe som ønsker noe slikt.

DLF samfunn der skatt kun går til rettsvesen, politi og forsvar er fortsatt ikke 100% fritt. Det er så fritt som mulig. Men, hva med jehovas vitner. De må også betale skatt for disse 3 formålene. Så sant man ikke får på plass frivillig skatt. Har ikke disse rett til å bli drept og voldtatt av fientlige styrker, fremfor å delta i voldlige handlinger? Men som sagt langt på vei enig i at samfunnet er ansvarsløst/fraskrivende. 100% fritt vil si anarki. Men resultatet av anarki blir mafia. Jeg snakker om å holde de frihetene man kun ønsker om man har en mental lidelse i sjakk...
Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Kjæledyr

Innlegg nemil 07 Des 2009, 13:44

Problemet med utilitarismen er at vi må kaste folk i fengsel for ikke å hjelpe andre.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 07 Des 2009, 13:56

Langt på vei enig. Særlig når det gjelder tema som prostitusjon og narkotika. Jeg tror ikke man klarer fjerne problemet, ei heller tortur av dyr. Men de som begår slike overgrep vil bli straffet. Altså vil resten av samfunnet oppnå en rettferdighetsfølelse, og disse individene vil iallfall periodevis bli fjernet fra samfunnet. Hvis deler av et samfunn begår overgrep i resten av samfunnets øyne, vil ikke da borgervern bli en løsning?


Ikke borgervern, men uilke typer boikottaksjoner (mot de aviser som annonserer hundekamper, mot de som arrangerer dem, mot de som leier ut lokaler til dem, mot de TV-selskaper som overfører dem på TV).

Og med bruk av dyr: det bli uhåndterlige gråsoner hvis staten skal blade seg opp i hvordan dyr skal behandles.Skal staten påse at hunder får nok tid til turgåing i løpet av dagen? Hva med dyr brukt til nødvendig medisinsk forskning? Dyrevennene skiller ikke på dette ogf.eks. kamphunder; de bryter seg inn i laboratorier og slipper dyrene løs og ødelegger års forskning, forskning som har som formål å hjelpe både mennesker og dyr. Og det har hendt at slike forskre er blitt drept av dyrevenner pga den forskningen de har bedrevet.

I og med at i et fritt samfunn kan jeg lett få tilgang til våpen og det er vel ingenting som hindrer meg i dette? Jeg må jo bare unngå å bli tatt og siden 99% av befolkningen har motiv så....


Hvis det er snakk om våpen til selvforsvar så vil dette neppe bli aktuelt. Alle som kan tenkes å overfalle deg sitter i fengsel ...

Jeg vil også differensiere mellom umoralske handlinger som går ut over uskylig tredjepart og umoralske handlinger som rammer samtykkende eller en selv.


Mange vil si at fri narko og fri prostitusjon går ut over uskyldige. Ja, de som er involvert i slikt *sier* at de sammtykker, men frihetsmotsanderne vil si at disse ikke vet sitt eget beste, og at det er rett å tvinge dem til å avstå fra narko og fra å selge sex for kontanter.

Hva med duellering eller TV overførte slosskamper til døden? Disse vil jo være samtykkende og virke idiotfjernende. 99% av befolkningen vil likevel være skremt av tanken på noe slikt og dermed aldri finne på å stemme for noe som ønsker noe slikt.


Offentlige henrettelser skjer i Kina og i Iran og i Saudi-Arabia. Enkelt sporter som overføres på TV (ikke bare boksing, men rally og slaom og flyakrobatikk og skihopping) har dødsulykker. Kan ikke helt se hvordan man i et fritt samfunn kan hindre overføring på TV av slike og andre kampsporter.

Men en rasjonell kultur vil redusere slikt til et minimum.

DLF samfunn der skatt kun går til rettsvesen, politi og forsvar er fortsatt ikke 100% fritt. Det er så fritt som mulig. Men, hva med jehovas vitner. De må også betale skatt for disse 3 formålene. Så sant man ikke får på plass frivillig skatt.


Målet er at også finansiering av staten (skatt) skal være frivillig.

Har ikke disse rett til å bli drept og voldtatt av fientlige styrker, fremfor å delta i voldlige handlinger?


Hvis det skal stå et "ikke" inni der så er jeg enig. Alle, også pasifister, har rett til ikke å bli utsatt for initiering av tvang.

Men som sagt langt på vei enig i at samfunnet er ansvarsløst/fraskrivende. 100% fritt vil si anarki. Men resultatet av anarki blir mafia. Jeg snakker om å holde de frihetene man kun ønsker om man har en mental lidelse i sjakk


Jo, men ved å gå med på noen krenkelser av frihet (f.eks. påbud om bruk av sikkerhetsbelter i bil, påbud om bruk av røykvarslere, forbud mot hundekamper) så er det mange flere gode formål som man gjerne kan ha et statlig inngrep om, og da gir man fanden lillefingeren, og da ender man opp med en konkurs velferdsstat og kriminalitet, korrupsjon, forfall, fattigdom, etc.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kjæledyr

Innlegg Fettsnerk 08 Des 2009, 11:47

Først vil jeg si at dette har vært en svært interessant og lærerik tråd. Nå som den har sklidd litt ut og ser ut til å nærme seg mer grunnleggende problemstillinger, dukker noen tanker og spørsmål opp.

Rettigheter skal kun gjelde for dem som er (potensielt) i stand til å forstå rettighetsbegrepet. Hva da med utviklingshemmede? Mange i denne gruppa er såpass tilbakestående at de aldri vil kunne forstå hva rettigheter er. Den logiske konsekvensen er da, så vidt jeg kan se, at disse ikke bør har rettigheter. Stemmer det eller er det noe jeg ikke har forstått?
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Re: Kjæledyr

Innlegg rev 08 Des 2009, 11:51

Fettsnerk skrev:Rettigheter skal kun gjelde for dem som er (potensielt) i stand til å forstå rettighetsbegrepet. Hva da med utviklingshemmede? Mange i denne gruppa er såpass tilbakestående at de aldri vil kunne forstå hva rettigheter er. Den logiske konsekvensen er da, så vidt jeg kan se, at disse ikke bør har rettigheter. Stemmer det eller er det noe jeg ikke har forstått?


Nei, rettigheter tildeles på grunnlag av art og rettighetene er de samme uansett hva slags variasjoner man finner innenfor arten. Utviklingshemmede er fortsatt mennesker, ergo de har samme rettigheter som andre mennesker.
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Kjæledyr

Innlegg Hans 08 Des 2009, 12:39

rev skrev:
Fettsnerk skrev:Rettigheter skal kun gjelde for dem som er (potensielt) i stand til å forstå rettighetsbegrepet. Hva da med utviklingshemmede? Mange i denne gruppa er såpass tilbakestående at de aldri vil kunne forstå hva rettigheter er. Den logiske konsekvensen er da, så vidt jeg kan se, at disse ikke bør har rettigheter. Stemmer det eller er det noe jeg ikke har forstått?


Nei, rettigheter tildeles på grunnlag av art og rettighetene er de samme uansett hva slags variasjoner man finner innenfor arten. Utviklingshemmede er fortsatt mennesker, ergo de har samme rettigheter som andre mennesker.


Med andre ord kan vi gi dyr de rettigheter som er passende uten at dette rammer folks frihet? Dagens regelverk er etter min mening passende...
Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 08 Des 2009, 12:45

Hans skrev:
rev skrev:
Fettsnerk skrev:Rettigheter skal kun gjelde for dem som er (potensielt) i stand til å forstå rettighetsbegrepet. Hva da med utviklingshemmede? Mange i denne gruppa er såpass tilbakestående at de aldri vil kunne forstå hva rettigheter er. Den logiske konsekvensen er da, så vidt jeg kan se, at disse ikke bør har rettigheter. Stemmer det eller er det noe jeg ikke har forstått?


Nei, rettigheter tildeles på grunnlag av art og rettighetene er de samme uansett hva slags variasjoner man finner innenfor arten. Utviklingshemmede er fortsatt mennesker, ergo de har samme rettigheter som andre mennesker.


Med andre ord kan vi gi dyr de rettigheter som er passende uten at dette rammer folks frihet?


Nei. Kun mennesker har rettigheter. Når Fettsnerk sier "rettigheter tildeles på grunnlag av art og rettighetene er de samme uansett hva slags variasjoner man finner innenfor arten" så mener han (forhåpentligvis) at alle mennesker har rettigheter, også de som er noe annerledes enn det som er typisk. Alle mennesker har rettigher fordi de tilhører den art hvis essens er evnen til å tenke rasjonelt.

Som jeg sa i en annen tråd: mennesker - og kun mennesker - har rettigheter, dette fordi rettigheter er til for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid, og kun mennesker har denne muligheten, noe mennesket har pga evnen til rasjonell tenkning.

Dagens regelverk er etter min mening passende...


Dagens regelverk (som i hvert fall tidligrere inneholdt verdiløse formuleringer som "dyr skal ikke lide i utrengsmål") er bare pene ord som ikke betyr noe i praksis. Når ble noen sist straffet for vold mot dyr eller for å la sine dyr sulte ihjel eller brenne opp?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kjæledyr

Innlegg Hans 09 Des 2009, 19:33

Vegard Martinsen skrev:Dagens regelverk (som i hvert fall tidligrere inneholdt verdiløse formuleringer som "dyr skal ikke lide i utrengsmål") er bare pene ord som ikke betyr noe i praksis. Når ble noen sist straffet for vold mot dyr eller for å la sine dyr sulte ihjel eller brenne opp?



Beklager korte og noe mangelfulle innlegg. Pusser opp badet ;). Faktisk kommer jeg på 2 saker i sener tid der en person ble straffet for å sulte dyrene sine i hjel. Lokal sak. den andre var en schaefer som ble druknet. Jeg får komme med mer utdypende innlegg når kona er fornøyd(med badet) :lol:
Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Kjæledyr

Innlegg Vegard Martinsen 10 Des 2009, 07:10

Hans skrev:
Vegard Martinsen skrev:Dagens regelverk (som i hvert fall tidligrere inneholdt verdiløse formuleringer som "dyr skal ikke lide i utrengsmål") er bare pene ord som ikke betyr noe i praksis. Når ble noen sist straffet for vold mot dyr eller for å la sine dyr sulte ihjel eller brenne opp?


...Faktisk kommer jeg på 2 saker i sener tid der en person ble straffet for å sulte dyrene sine i hjel. Lokal sak. den andre var en schaefer som ble druknet. ...


Dette er riktig. Men disse to tilfellene er eksreme unntak. I flere tiår var det ingen som ble straffet for slikt selv om slike tilfeller forekom ofte.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron