Side 2 av 3

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 15:38
CareBear
Rounin skrev:Her beveger du deg langt utenfor temaet. Problemstillingen var ikke hvorvidt mennesker er guder eller hvorvidt dyr tar skade av mishandling, men hvorvidt det er nødvendig med et forbud mot dyresex. En slik tirade basert på fri assosiasjon, "tenk på barna" og "Selvsagt skal man ikke..." kvalifiserer ikke til videre vurdering en gang. Prøv igjen!

Beklager ordbruken i forrige kommentar, men vi vet begge at det ikke nytter for meg å argumentere for dette da det krever at man har et annet livssyn på verden. Jeg ser på meg selv som liberal, noe de fleste liberalister sannsynligvis vil argumentere for at jeg ikke er. Jeg mener det kun er et annet virkelighsetssyn som er grunnlaget for diskusjonen.

Vi er avhengige av hverandre for overlevelse. Vi er også avhengige av annet liv i naturen for overlevelse. Ettersom vi er avhengige av hverandre, har vi blitt nødt til å gå på akkord med vår egen personlige frihet. Vi godtar enkelte samfunnsmessige normer og praksis, for at vi skal bli akseptert og godtatt i samfunnet. Vi ønsker ikke at våre barn skal drikke alkohol, derfor har vi etablert et forbud.

Jeg er av den oppfatningen at vi også må godta at vi er en del av et større økosystem på jorden og må innrette oss deretter for å kunne leve i samfunn og felleskap med resten av naturen. Vår intelligens og moral gir oss i tillegg et økt ansvar til fornuftig forvaltning av alt annet liv som vi påvirker. Noe annet ville være å benekte vår egen natur og intelligens, for å redusere den til naturlige drifter og instinkt.

Moralsk ville det vært forkastelig å utøve unødvendig tvang og vold mot annet liv, men det er ikke nødvendig med moralskt grunnlag for å etablere et forbud. Det er behov for å gi grunnleggende rettigheter til alt liv og innse det faktum at vi ikke er alene i universet. Universet har utviklet oss til hva vi er i dag, la oss innse med vår bevissthet, viktigheten av samspillet og orden i den naturlige verden. Vi skal repsektere alt liv - av respekt for alt liv, og andre mennesker, bør vi ikke initiere tvang og vold mot andre. Uansett hvilket bevissthetsnivå og intelligens andre dyr har (selvsagt med variabel utligning av rettigheter ifht objektive verdisetning av alt liv). Vi ønsker ikke at noen skal lide, derfor bør vi ha et forbud mot dyresex.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 15:57
dassrull
Vi trenger frie markeder. Ikke sosialisme. Jeg tror ikke forbud løser noen problemer, og som liberalist er det stor forskjell på det som er uønsket og det man ønsker å forby. Mange synes for eksempel det er udannet å gå med lua bak-fram, men ingen liberalister ønsker å forby denne praksisen.

Skal vi forby kjøttindustrien?

Er DLF mot aldersgrense på alkohol?

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 16:11
CareBear
dassrull skrev:Vi trenger frie markeder. Ikke sosialisme. Jeg tror ikke forbud løser noen problemer, og som liberalist er det stor forskjell på det som er uønsket og det man ønsker å forby. Mange synes for eksempel det er udannet å gå med lua bak-fram, men ingen liberalister ønsker å forby denne praksisen.

Skal vi forby kjøttindustrien?

Er DLF mot aldersgrense på alkohol?

Er det sosialisme å respektere andre levende dyr? Er det sosialisme å leve i felleskap med hverandre, uansett hvilken art man er?

Overlevelsen til ett individuelt menneske er større objektiv verdi enn overlevelsen av en ku. Overlevelsen til alle kyr i verden er av større objektiv verdi enn ett individuelt menneske. Fornuftig forvaltning av naturen, tillatter i henhold til en objektiv verdisetting at man kan drive kjøttindustri. På moralskt grunnlag vil jeg anbefale flest å unngå føde fra andre dyr og øke dietten av planter.

Jeg har argumentert hvorfor vi skal forby unødvendig lidelser på andre. Å gå med lua bak-fram påvirker ingen andre. Vi forbyr voldtekt av mennesker, hvorfor skal vi da ikke forby voldtekt av andre dyr?

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 16:24
Ad0
Jeg mener det beste vi kan gjøre er å innføre liberalisme i samtlige land, og snu om på keynes-tankegangen og gjøre om feil filosofi til riktig filosofi der man jobber FØR man spiser, og har privat eiendomsrett og en skikkelig rettsstat. Det vil fikse mye.
Svaret er ikke vold i form av å gi skapninger rettigheter som ikke kan respektere rettigheter eller vite hva det er for noe, men heller å gjøre verden til et mer rasjonelt sted ved hjelp av fredsmakt (overbevisning).
Du er fritt til å overbevise via fredelige midler i et liberalistisk samfunn at vi kan ta vare på tigre etc.

Dyrs rettigheter kan være en frivillig kontrakt mellom mennesker.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 16:38
Rounin
CareBear skrev:Beklager ordbruken i forrige kommentar, men vi vet begge at det ikke nytter for meg å argumentere for dette da det krever at man har et annet livssyn på verden. Jeg ser på meg selv som liberal, noe de fleste liberalister sannsynligvis vil argumentere for at jeg ikke er. Jeg mener det kun er et annet virkelighsetssyn som er grunnlaget for diskusjonen.

Vi er avhengige av hverandre for overlevelse. Vi er også avhengige av annet liv i naturen for overlevelse. Ettersom vi er avhengige av hverandre, har vi blitt nødt til å gå på akkord med vår egen personlige frihet. Vi godtar enkelte samfunnsmessige normer og praksis, for at vi skal bli akseptert og godtatt i samfunnet. Vi ønsker ikke at våre barn skal drikke alkohol, derfor har vi etablert et forbud.

Jeg er av den oppfatningen at vi også må godta at vi er en del av et større økosystem på jorden og må innrette oss deretter for å kunne leve i samfunn og felleskap med resten av naturen. Vår intelligens og moral gir oss i tillegg et økt ansvar til fornuftig forvaltning av alt annet liv som vi påvirker. Noe annet ville være å benekte vår egen natur og intelligens, for å redusere den til naturlige drifter og instinkt.

Moralsk ville det vært forkastelig å utøve unødvendig tvang og vold mot annet liv, men det er ikke nødvendig med moralskt grunnlag for å etablere et forbud. Det er behov for å gi grunnleggende rettigheter til alt liv og innse det faktum at vi ikke er alene i universet. Universet har utviklet oss til hva vi er i dag, la oss innse med vår bevissthet, viktigheten av samspillet og orden i den naturlige verden. Vi skal repsektere alt liv - av respekt for alt liv, og andre mennesker, bør vi ikke initiere tvang og vold mot andre. Uansett hvilket bevissthetsnivå og intelligens andre dyr har (selvsagt med variabel utligning av rettigheter ifht objektive verdisetning av alt liv). Vi ønsker ikke at noen skal lide, derfor bør vi ha et forbud mot dyresex.

Men dette henger jo ikke sammen. Forbudet er mot dyresex, ikke mot at dyr lider. Å påføre dyr lidelse er fortsatt lovlig i en rekke sammenhenger, mens å ha sex med dyr nå er forbudt, selv i tilfeller hvor det ikke påfører dyret lidelse, ja, sågar om dyret initierer handlingen selv. Argumentet med å forhindre lidelse er altså en rasjonalisering som baserer seg på idéen om at sex er et onde i seg selv.

Man kan se konturene av dette fenomenet dersom man undersøker flere seksuelle tabuer. Dersom man for eksempel ber om en rettferdiggjørelse for forbudet mot incest, vil man få høre påstander om at det er til for å forhindre misbruk av barn eller at søsken får misdannede barn med hverandre, til tross for at forbudet helt klart rammer voksne, samtykkende mennesker som hverken forsørger hverandre eller har mulighet til å få barn sammen.

Spør man om en begrunnelse for forbudet mot sexkjøp, vil man få servert historier om trafficking og kynisk utnyttelse av svakerestilte kvinner. Dette til tross for at forbudet rammer mennesker av begge kjønn og i alle samfunnslag, som av hvilken som helst grunn måtte finne på å prostituere seg.

Tilhengere av forbud vil alltid ha et knippe med gode hensikter de kan trekke frem for å rettferdiggjøre det ene forbudet eller det andre, men ser man på hvordan et forbud rettferdiggjøres og hva det faktisk rammer i virkeligheten ser man raskt at det ikke alltid henger sammen. Ser man på reaksjonene man får når man setter spørsmålstegn ved et forbud ser man også raskt den bakenforliggende motivasjonen. Forbudstilhengerne føler seg rett og slett støtt av hva det nå er de ønsker å forby, og ser på det som naturlig at det som provoserer dem også må være ulovlig.

Slik tankegang holder selvsagt ikke mål i et fritt samfunn. Skal frie mennesker være underlagt et forbud må det være begrunnet med noe helt annet enn at en eller annen føler vemmelse.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 16:55
dassrull
CareBear skrev:Er det sosialisme å respektere andre levende dyr?


Nei, det er genialt å respektere dyr, men de kan ikke behandles som mennesker i et liberalistisk samfunn. Skal det settes igang etterforskning hver gang noen finner en død mus?

Overlevelsen til ett individuelt menneske er større objektiv verdi enn overlevelsen av en ku.


Objektiv verdi? Hvordan måles dette?

Jeg har argumentert hvorfor vi skal forby unødvendig lidelser på andre.


Jeg regner med du ikke vil ha fengselsstraff for folk som tråkker på biller med vilje? Hvor skal grensa gå? Dyr respekterer ikke rettigheter, og de forstår dem ikke, så derfor synes jeg grensa skal gå mellom mennesker og andre dyr.

Vi forbyr voldtekt av mennesker, hvorfor skal vi da ikke forby voldtekt av andre dyr?


Vi forbyr drap av mennesker, hvorfor skal vi da ikke forby drap av andre dyr? Jakt og fiske for eksempel.

Dette forbudet mot dyresex er det dummeste forslaget jeg har hørt på lenge. Hvordan slår man fast at dyret ikke har glede av akten? Jeg tror dette forbudet kan forklares med at folk synes dyresex er ekkelt, og noe uanstendig, slik mange også ser på homosex.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 17:23
CareBear
dassrull skrev:
CareBear skrev:Er det sosialisme å respektere andre levende dyr?


Nei, det er genialt å respektere dyr, men de kan ikke behandles som mennesker i et liberalistisk samfunn. Skal det settes igang etterforskning hver gang noen finner en død mus?

Overlevelsen til ett individuelt menneske er større objektiv verdi enn overlevelsen av en ku.


Objektiv verdi? Hvordan måles dette?

Jeg har argumentert hvorfor vi skal forby unødvendig lidelser på andre.


Jeg regner med du ikke vil ha fengselsstraff for folk som tråkker på biller med vilje? Hvor skal grensa gå? Dyr respekterer ikke rettigheter, og de forstår dem ikke, så derfor synes jeg grensa skal gå mellom mennesker og andre dyr.

Vi forbyr voldtekt av mennesker, hvorfor skal vi da ikke forby voldtekt av andre dyr?


Vi forbyr drap av mennesker, hvorfor skal vi da ikke forby drap av andre dyr? Jakt og fiske for eksempel.

Dette forbudet mot dyresex er det dummeste forslaget jeg har hørt på lenge. Hvordan slår man fast at dyret ikke har glede av akten? Jeg tror dette forbudet kan forklares med at folk synes dyresex er ekkelt, og noe uanstendig, slik mange også ser på homosex.

Som jeg nevnte for Ad0 i en diskusjon utenfor listen her, bare fordi enkelte dyr ikke forstår rettighetene vi tilegner dem, betyr ikke at dem ikke fortjener rettigheter. De respekterer nødvendigvis ikke våre rettigheter, det er heller ingen grunn til å ikke tilegne dem rettigheter. Et barn forstår ikke sine egne rettigheter, likeledes har de rettigheter.

Verdisetting er ikke anderledes enn hvordan vi verdsetter alt i dag, "objektiv" er et sterkt ord da verdisetting selvsagt er subjektivt gjeldende for mennesker. Vi har lite grunnlag for å gi en objektiv verdivurdering i forhold til verden som en egen entitet.

Hvor grensene går er noe vi må komme frem til som et samfunn, akkurat som hvor skal grensen gå for fengselstid når man dreper noen eller stjeler en bil?

Vi dreper mennesker i krig for overlevelse, hvis vi virkelig forbyr drap ville det ikke vært tillat med krigføring. Spesielt ikke prevantiv krigføring som i Irak. Dette er ikke særlig anderledes i forhold til jakting på dyr for overlevelse (mat). Jakt for sport er fullstendig forkastelig.

Og selvsagt skal ikke dyr behandles som et menneske, er absolutt ikke det jeg sier.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 17:28
CareBear
Rounin skrev:
CareBear skrev:Beklager ordbruken i forrige kommentar, men vi vet begge at det ikke nytter for meg å argumentere for dette da det krever at man har et annet livssyn på verden. Jeg ser på meg selv som liberal, noe de fleste liberalister sannsynligvis vil argumentere for at jeg ikke er. Jeg mener det kun er et annet virkelighsetssyn som er grunnlaget for diskusjonen.

Vi er avhengige av hverandre for overlevelse. Vi er også avhengige av annet liv i naturen for overlevelse. Ettersom vi er avhengige av hverandre, har vi blitt nødt til å gå på akkord med vår egen personlige frihet. Vi godtar enkelte samfunnsmessige normer og praksis, for at vi skal bli akseptert og godtatt i samfunnet. Vi ønsker ikke at våre barn skal drikke alkohol, derfor har vi etablert et forbud.

Jeg er av den oppfatningen at vi også må godta at vi er en del av et større økosystem på jorden og må innrette oss deretter for å kunne leve i samfunn og felleskap med resten av naturen. Vår intelligens og moral gir oss i tillegg et økt ansvar til fornuftig forvaltning av alt annet liv som vi påvirker. Noe annet ville være å benekte vår egen natur og intelligens, for å redusere den til naturlige drifter og instinkt.

Moralsk ville det vært forkastelig å utøve unødvendig tvang og vold mot annet liv, men det er ikke nødvendig med moralskt grunnlag for å etablere et forbud. Det er behov for å gi grunnleggende rettigheter til alt liv og innse det faktum at vi ikke er alene i universet. Universet har utviklet oss til hva vi er i dag, la oss innse med vår bevissthet, viktigheten av samspillet og orden i den naturlige verden. Vi skal repsektere alt liv - av respekt for alt liv, og andre mennesker, bør vi ikke initiere tvang og vold mot andre. Uansett hvilket bevissthetsnivå og intelligens andre dyr har (selvsagt med variabel utligning av rettigheter ifht objektive verdisetning av alt liv). Vi ønsker ikke at noen skal lide, derfor bør vi ha et forbud mot dyresex.

Men dette henger jo ikke sammen. Forbudet er mot dyresex, ikke mot at dyr lider. Å påføre dyr lidelse er fortsatt lovlig i en rekke sammenhenger, mens å ha sex med dyr nå er forbudt, selv i tilfeller hvor det ikke påfører dyret lidelse, ja, sågar om dyret initierer handlingen selv. Argumentet med å forhindre lidelse er altså en rasjonalisering som baserer seg på idéen om at sex er et onde i seg selv.

Man kan se konturene av dette fenomenet dersom man undersøker flere seksuelle tabuer. Dersom man for eksempel ber om en rettferdiggjørelse for forbudet mot incest, vil man få høre påstander om at det er til for å forhindre misbruk av barn eller at søsken får misdannede barn med hverandre, til tross for at forbudet helt klart rammer voksne, samtykkende mennesker som hverken forsørger hverandre eller har mulighet til å få barn sammen.

Spør man om en begrunnelse for forbudet mot sexkjøp, vil man få servert historier om trafficking og kynisk utnyttelse av svakerestilte kvinner. Dette til tross for at forbudet rammer mennesker av begge kjønn og i alle samfunnslag, som av hvilken som helst grunn måtte finne på å prostituere seg.

Tilhengere av forbud vil alltid ha et knippe med gode hensikter de kan trekke frem for å rettferdiggjøre det ene forbudet eller det andre, men ser man på hvordan et forbud rettferdiggjøres og hva det faktisk rammer i virkeligheten ser man raskt at det ikke alltid henger sammen. Ser man på reaksjonene man får når man setter spørsmålstegn ved et forbud ser man også raskt den bakenforliggende motivasjonen. Forbudstilhengerne føler seg rett og slett støtt av hva det nå er de ønsker å forby, og ser på det som naturlig at det som provoserer dem også må være ulovlig.

Slik tankegang holder selvsagt ikke mål i et fritt samfunn. Skal frie mennesker være underlagt et forbud må det være begrunnet med noe helt annet enn at en eller annen føler vemmelse.

Vi dreper mennesker i krig, men vi tillatter ikke å bruke voldtekt og annen form for krenkelse som et instrument i krig. Vi har valgt å kategorisere voldtekt som tvang, derfor er ufrivillig sex et onde.

Jeg er ikke for et forbud mot prostitusjon, alle har rett til å velge selv over sin egen private eiendom. Hvis du prøver å voldta meg, vil jeg stritte imot. Hvis du prøver å kutte av halen på en katt, vil den stritte imot. Hvis du går til en hore, vil hun sikkert gi deg sex mot betaling.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 18:31
dassrull
CareBear skrev:Som jeg nevnte for Ad0 i en diskusjon utenfor listen her, bare fordi enkelte dyr ikke forstår rettighetene vi tilegner dem, betyr ikke at dem ikke fortjener rettigheter.


Hva de fortjener, og hva som bør tvinges igjennom med voldsbruk, er to forskjellige ting. Folk som er imot dyremisbruk, vil fint klare å unngå å misbruke dem uten at det er ulovlig. De som ikke ser problemet med dyremisbruk, kan vi forsøke å overbevise med fornuftige argumenter. Vi kan ikke bruke ressurser på å sette en politimann på hver eneste holme for å forhindre fiske.

Et barn forstår ikke sine egne rettigheter, likeledes har de rettigheter.


Et barn er foreldrenes eiendom på linje med et husdyr, inntil det forstår rettighetsbegrepet. Her er jeg uenig med mange liberalister, som mener barnet har rettigheter fordi det er "midlertidig ute av stand" til å forstå rettighetene. For meg er dette "argument from potential" ren rasjonalisering.

Og nei, at unger ikke har rettigheter betyr selvfølgelig ikke at du bare kan gå en tur i barnehagen og kidnappe eller misbruke dem. De er beskyttet i form av at foreldrene har eierinteresser i dem.

Vi dreper mennesker i krig for overlevelse, hvis vi virkelig forbyr drap ville det ikke vært tillat med krigføring.


Å initiere krig bør selvfølgelig ikke være tillatt, men selvforsvar må være tillatt. Pasifisme er umoralsk, men bør ikke være ulovlig.

Irak-krigen ville aldri kunnet bli ført i et fritt marked, med mindre den hadde tilstrekkelig støtte blant befolkningen.

Jakt for sport er fullstendig forkastelig.


Det blir ikke mindre forkastelig om du spiser kjøttet i etterkant, all den tid du kan klare deg fint med vegetarkosthold.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 19:12
lpride
Lasse K. Lien skrev:- Hvordan nøyaktig ønsker du å etablere dette?
Skal det være en rettsinstans som definerer hvordan dyret opplevde disse handlingene?

Før jeg svarer på dette vil jeg informere om at jeg har endra synspunkt. Etter å ha tenkt litt over det, mener jeg at det ikke er tilstrekkelig at dyret ikke plages av sexen. Dyret må også være med på det; e.g. det må være gjensidig frivillige handlinger.

Du kunne likegodt ha stilt samme spørsmål til dette, så svaret er at det vil som alltids være rettsvesenet som tar stilling her.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 19:18
Vegard Martinsen
lpride skrev: ... Før jeg svarer på dette vil jeg informere om at jeg har endra synspunkt. Etter å ha tenkt litt over det, mener jeg at det ikke er tilstrekkelig at dyret ikke plages av sexen. Dyret må også være med på det; e.g. det må være gjensidig frivillige handlinger. ..


Hvordan kan man finne ut at dyret gjør slikt frivillig?

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 19:36
lpride
Vegard Martinsen skrev:
lpride skrev: ... Før jeg svarer på dette vil jeg informere om at jeg har endra synspunkt. Etter å ha tenkt litt over det, mener jeg at det ikke er tilstrekkelig at dyret ikke plages av sexen. Dyret må også være med på det; e.g. det må være gjensidig frivillige handlinger. ..


Hvordan kan man finne ut at dyret gjør slikt frivillig?

Bortsett fra å påpeke det åpenbare, at det vil foreligge forskjellige bevis og utgangspunkt fra sak til sak, er dette et spørsmål jeg ikke har nok kunnskap om for å avgi et godt svar på. Dette er på lik linje med hvordan de fleste av oss i tråden her nok kan se for oss en rekke forskjellige typer rettstvister hvor vi ikke har et fullgodt svar på hvordan ting kan bevises.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 20:07
Vegard Martinsen
lpride skrev:
Vegard Martinsen skrev:
lpride skrev: ... Før jeg svarer på dette vil jeg informere om at jeg har endra synspunkt. Etter å ha tenkt litt over det, mener jeg at det ikke er tilstrekkelig at dyret ikke plages av sexen. Dyret må også være med på det; e.g. det må være gjensidig frivillige handlinger. ..


Hvordan kan man finne ut at dyret gjør slikt frivillig?

Bortsett fra å påpeke det åpenbare, at det vil foreligge forskjellige bevis og utgangspunkt fra sak til sak, er dette et spørsmål jeg ikke har nok kunnskap om for å avgi et godt svar på. Dette er på lik linje med hvordan de fleste av oss i tråden her nok kan se for oss en rekke forskjellige typer rettstvister hvor vi ikke har et fullgodt svar på hvordan ting kan bevises.


Det er nok umulig å få noe svar fra dyret om dette. Men jeg vil nok tro at dyret vil ha seg frabedt slik omgang.

La meg også ha sagt de som har slik omgang med dyr må være ekstremt syke i hodet.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 20:22
dassrull
Alle seksuelle handlinger som ikke bidrar til reproduksjon kan ses på som syke, så å tenne på dyr er ikke mer sykt enn å tenne på personer av samme kjønn.

Re: Privat dyrepoliti

InnleggSkrevet: 03 Jan 2010, 21:14
lpride
Vegard Martinsen skrev:Det er nok umulig å få noe svar fra dyret om dette. Men jeg vil nok tro at dyret vil ha seg frabedt slik omgang.

Det skal nok ikke mer til enn et søk på Google for å finne bevis for at noen dyr aktivt går inn for samleie med mennesker.

La meg også ha sagt de som har slik omgang med dyr må være ekstremt syke i hodet.

Fordi?