Friborgerforbundet

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Skatteflyktning 05 Mar 2010, 19:01

Onarki skrev:
På tilsvarende vis kan vi definere en anarkistisk komponent som: *fraværet* av en lov/statlig ordning for å beskytte individet mot krenkelser.

Forbud mot homofili er et eksempel på en fascistisk komponent, mens hvis for eksempel det å gå til angrep på homofile ikke er straffbart vil jeg kalle dette en anarkistisk komponent -- fravær av stat der hvor staten er nødvendig for å beskytte individet.

Det burde være tindrende klart at det er fullt mulig å ha noen fascistiske og noen anarkistiske komponenter i et samfunn, uten at samfunnet dermed enten er rendyrket fascistisk eller rendyrket anarkistisk.


Som "the resident anarchist" vil jeg bare paapeke at ordet Anarki opprinnelig kun betyr "without rulers", desverre har Hobbes/Staten klart aa utvanne betydningen ved aa likestille det med lovloeshet.

Som Island var ett bra eksempel paa er det fullt mulig aa ha Anarki med ett hoyt utviklet lovverk or retts-system. (Til og med maa man paapeke at lovene under Anarki ikke noedvendigvis trenger aa vaere "liberale").

Xeer lovene i Somalia er ett annet eksempel paa hvordan dette fungerer. http://en.wikipedia.org/wiki/Xeer
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Skatteflyktning 05 Mar 2010, 19:16

Naar det gjelder innmelding i Friborgerforbundet hoeres det ut som ett bra tiltak, men ...

1. Jeg er imot enhver form for statstoette uansett formaal.
2. Jeg kan ikke anse det som ett forsoek paa aa disponere mine egne penger ettersom jeg ikke betaler skatt i Norge.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Panther 05 Mar 2010, 19:59

Onarki skrev:
Panther skrev:Slik jeg ser det så er det under statens kontroll eller så er det det ikke, kan ikke se for meg noe "delvis" anarki.


Her trengs tydeligvis en opprydning i begreper. Jeg mener at det er hensiktsmessig å operere med *grader* av en bestemt styreform, dvs. *grader* av anarki, *grader* av liberalisme, *grader* av fascisme. Det er ikke slik at enten er et samfunn 100% laissez-faire eller 100% anarkistisk eller 100% fascistisk. Den økonomiske frihetsindeksen forsøker å kvantifisere *graden* av økonomisk frihet i et land og finner at dette er et nyttig tall ettersom det er sterkt korrelert med BNP og andre sosiale variabler. Sett nå at man har et land som er 100% laissez-faire, men med et unntak: homofili er forbudt. Er dette et fascistisk land? Eller er det liberalistisk? Jeg vil si at det er hensiktsmessig å si at denne ene loven (forbudet mot homofili) er fascistisk, mens alle andre lover i samfunnet er liberalistiske. Det er hensiktsmessig og nyttig å snakke om det landet som om det er *nesten* liberalistisk (kanskje 95%, eksakt tall er vanskelig å kvantifisere) eller *i stor grad* liberalistisk. Forbudet mot homofili er i dette tilfellet en fascistisk *komponent* i et liberalistisk samfunn. På tilsvarende vis er det selvfølgelig mulig å ha anarkistiske komponenter i et liberalistisk samfunn. Og det er mulig å ha en blanding av anarkistiske, liberalistiske og fascistiske komponenter.

Det er naturlig å definere en fascistisk komponent som: en lov/statlig ordning som *krenker* individet.

På tilsvarende vis kan vi definere en anarkistisk komponent som: *fraværet* av en lov/statlig ordning for å beskytte individet mot krenkelser.

Forbud mot homofili er et eksempel på en fascistisk komponent, mens hvis for eksempel det å gå til angrep på homofile ikke er straffbart vil jeg kalle dette en anarkistisk komponent -- fravær av stat der hvor staten er nødvendig for å beskytte individet.

Det burde være tindrende klart at det er fullt mulig å ha noen fascistiske og noen anarkistiske komponenter i et samfunn, uten at samfunnet dermed enten er rendyrket fascistisk eller rendyrket anarkistisk.


I såfall vil den staten du nevner være delvis liberalistisk ikke delvis anarki, siden en anarki er en styreform uten noen form for stat.

Politi som ikke ligger under statlig kontroll er ikke politi, men en privat sikkerhetstyrke.


Dette er bare ordlek. Kall det hva du vil, men det endrer like fullt ikke på innholdet og meningen i eksempelet mitt. Utøvende makt er i mitt eksempel ikke under statlig kontroll men under private.

Pressen burde ikke på noen måte være underlagt rettsvesenet,


Enig, men det var ikke det jeg sa. Jeg sa at pressen ikke burde utføre oppgaver som hører inn under rettsvesenet. (akkurat som private sikkerhetsstyrker ikke bør utføre oppgaver som hører inn under politiet) I dag utfører pressen slike oppgaver (formidling av voldsytringer). Det DU er tilhenger av er at pressen skal slutte helt med dette. Du vil FORBY at pressen kan formidle voldsytringer og overlate disse oppgavene helt og fullt til rettsvesenet der det egentlig hører hjemme. Jeg er helt enig med deg at dette er den beste løsningen, men jeg mener at dette på kort sikt er fullstendig urealistisk og at det derfor som en mellomting er mulig å gjøre noe som er litt mindre drastisk enn et slikt forbud, nemlig en *regulering*. På den måten får man under statlig kontroll det som i dag er en anarkistisk komponent i rettsvesenet.


Jeg kan ikke se at pressen utfører noen oppgaver som hører inn under rettsvesenet, de sier sin mening om diverse saker ja, men dette har de lov til akkurat som alle andre.
Jeg liker ikke folk som setter ord i min munn, spesielt når det som sies ikke stemmer.

At pressen kommer med voldsytringer høres veldig merkelig ut, jeg er for det meste uenig og totalt imot det meste av det som pressen kommer med, men kan ikke se at de gjør noe de ikke skulle ha rett til å gjøre. De kommer med meningsytringer som de har all rett til å komme med akkurat som vi har all rett til å være uenige og til å ta avstand ifra dem.
Hadde pressen kommet med regelrette trusler så ville du nok ha hatt mer rett, men jeg kan ikke se at de idag gjør det.
Da jeg ikke kan si meg enig i at pressen idag utfører oppgaver som hører inn under rettsvesenet, så sier det seg selv at jeg heller ikke kan gå med på at pressen skal reguleres på noen måte eller legges under noen form for statlig kontroll.


skal man legge slike ting under rettsvesenet er det ikke lenge før man kan si at alt burde ligge under rettsvesenet, og da kan fort nok si farvell til ytringsfriheten.


La meg si dette veldig, veldig tydelig og klart: DU er tilhenger av å legge formidling av voldsytringer under rettsvesenet. Det er det laissez-faire innebærer: å forby pressen i å være en slik formidler. Under laissez-faire vil det BARE være rettsvesenet som har muligheten til å være en formidler av voldsytringer. Min foreslåtte valgordning er ikke like ekstrem som laissez-faire. Jeg har faktisk ikke foreslått å FORBY pressen i å formidle voldsytringer slik tilfellet vil være under laissez-faire, men å tillate slike ytringer under statlige reguleringer som emulerer rettsreglene.


Nok en gang legger du ord og meninger i min munn, noe jeg ser på som en svært uærlig måte å diskutere på, spesielt når det ikke stemmer overens, eller som i disse tilfellene du tydeligvis ikke har den minste anelse om hva jeg mener, sier eller står for.
Og jeg har allerede forklart ovenfor hvor jeg står her.

Man bekjemper ikke ufrihet og tvang ved hjelp av mer ufrihet og tvang.


Jo, faktisk. Laissez-faire innebærer voldsmonopol, hvilket er bruk av tvang mot folk som initierer tvang. Under laissez-faire er folk ikke frie til å bruke vold. Staten har monopol på voldsbruk og dette er noe alle liberalister erkjenner som nødvendig og riktig for å skape (fredelig) frihet. Som sagt, DU vil forby at private skal kunne bedrive voldsytringer. Jeg er ikke like ekstrem som deg, og åpner for et mellomsteg hvor voldsytringene er *regulert* av staten.


Jeg tenker jo selvfølgelig på initiering av tvang, noe jeg trodde var inneforstått med tanke på hvor mange ganger jeg har nevnt det, jeg trodde virkelig ikke jeg måtte mate det inn med teskje med tanke på at jeg trodde du var mer oppegående enn som så, min feil skal ikke gjøre samme feilen igjen.

Jeg vil at private ikke skal kunne initiere vold eller komme med trusler, det du nevner her er litt mer vagt enn som så, og vil lett kunne misbrukes. Jeg skjønner at du liker å legge ord i munn på sosialister, det funker kanskje bra der, men på mer rasjonelle mennesker så tror jeg det vil ha en sterkere negativ effekt. Jeg tolker det iallfall som svært uærlig, da du hevder at jeg sier og har sagt noe jeg ikke har sagt.

Det er kun tre ting staten skal drive med og det er som vi har repetert endel ganger her, politi, rettsvesen og militæret.


Helt riktig, og i dag er deler av rettsvesenets oppgaver ikke underlagt rettsvesenet men pressen. Slik mener både du og jeg at det ikke bør være. Forskjellen er altså at du vil hoppe direkte til en ordning hvor pressen forbys å utføre rettsstatlige oppgaver, mens jeg vil ha et mellomsteg hvor pressen får lov til å utføre rettsstatlige oppgaver som i dag, men regulert av visse regler.


Nok en gang som jeg har forklart ovenfor så er jeg uenig her.

Jeg vil kalle det uvitenhet, hvis jeg kan ta meg råd til å benytte private leger, så burde de fleste i Norge ha råd til det samme.


Du har IKKE råd til å gi avkall på alle offentlige velferdsgoder og benytte deg utelukkende av private helsetjenester. Svært få mennesker i Norge har råd til dette.


Først og fremst så sa jeg aldri at det var snakk om å gi avkall på alle velferdsgoder for å så benytte meg utelukkende av private helsetjenester. Det jeg sa var at jeg har råd til å bruke private helsetjenester om jeg vil. Neste gang så kanskje du kan quote meg mer korrekt, istedenfor å vri på ordene og meningene mine til noe som passer deg bedre, dette er svært uærlig.

Jeg tviler sterkt på at det er fordi de ikke har muligheten, fordi den er der.


Argumentasjonen din minner svært mye om den jeg til stadighet får høre fra sosialister: "du utsettes ikke for tvang i Norge, du bor jo her helt frivillig. Du kan jo bare flytte." Er du enig i sosialistenes argument om at vi ikke utsettes for tvang i Norge fordi vi har et alternativ, nemlig å flytte? Du KAN gjøre det. Ingen hindrer deg. Det er bare det at du er nødt til å ofre så veldig mye for å flytte. På tilsvarende vis støter jeg av og til på sosialister som hevder at væpnet ran ikke er tvang: "du gir jo fra deg lommeboka helt frivillig, du MÅ ikke gjøre det." Ranseksempelet illustrerer ekstremvarianten av dette argumentet: det er bare frivillig dersom du regner SELVOFRING som et reelt alternativ. Vi egoister mener ikke det. Vi mener at dersom vi utsettes for valg som krever selvofring utsettes vi for TVANG. *Derfor* er væpnet ran tvang, *derfor* utsettes vi for tvang i Norge selv om vi kan flytte og *derfor* er vi tvunget til å benytte oss av offentlig velferd. (m.a.o. privat velferd er de facto forbudt) Den eneste måten vi kan benytte oss av privat velferd i Norge er nemlig å OFRE andre verdier i livet vårt.


Her har du klippet inn kun det som passet deg, mens du fjernet resten, som forklarer hvordan man kom frem til slutningen.
Og når vi snakker om sosialistiske diskusjonsmetoder, så er det faktisk du som bruker de selvsamme uærlige metodene til sosialistene. Som å legge ord og meninger i min munn som ikke er korrekte, men passer bedre for deg.

Men siden du har brukt så mye tid på å putte ord i min munn, så kanskje jeg kan gjøre noe lignende for deg, så får vi se om du liker det noe bedre. Og som klipper og limer inn slik at det ser ut som noe det ikke er. Alt for å tilpasse ditt syn, det virker ikke som du er interessert i å diskutere, kun som on du er interessert i å finne på unnskyldninger og bortforklaringer slik at du kan få viljen din. Det virker som at du ikke er interessert i å ofre så mye som en tanke på å vurdere din stilling, ta til deg motargumenter, det virker som om du har bestemt deg for at slik bør det være så da er det bare å finne argumenter som passer best inn i den settingen. Med andre ord så virker det som om du prøver å tilpasse virkeligheten til ditt syn, istedet for det motsatte.

Det eksempelet ditt og saken angående pressen har ikke noe med hverandre å gjøre. Og med tanke på at jeg har ytret meningene mine både her og andre steder så antar jeg at vet hva jeg står for, iallfall så burde du det.

Men denne diskusjonen har gitt meg ett godt innblikk, i diskusjonsmetodene dine og hvor du ligger. Jeg sitter idag med det inntrykket at du er svært uærlig når du diskuterer, jeg har forklart hvorfor flere ganger ovenfor. Og den konklusjonen jeg sitter med er at jeg ikke vil ha noe med friborgerforbundet å gjøre så lenge det er ledet av en slik person som deg, jeg mener at en slik uærlig fremgangsmåte vil skade mer enn hjelpe.

Dette er det siste jeg tenker å si angående dette, jeg er ikke interessert i å kaste bort mer tid på deg.
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Onarki 06 Mar 2010, 01:18

Panther skrev:I såfall vil den staten du nevner være delvis liberalistisk ikke delvis anarki, siden en anarki er en styreform uten noen form for stat.


Ja, du har helt rett. Den staten jeg nevner (uten politi, men med private sikkerhetsstyrker som utfører politiets oppgaver) er delvis liberalistisk, men den er OGSÅ delvis anarkistisk ettersom det ikke er noe statlig politi. Voldsmonopolet ihevdholdes i mitt eksempel av private, og dette er anarkistisk.

Jeg kan ikke se at pressen utfører noen oppgaver som hører inn under rettsvesenet,


NETTOPP. Og her er vi ved kjernen i denne debatten: DU er ikke i stand til å se at pressen i dag utfører slike oppgaver, men bare fordi du ikke forstår det betyr det ikke at det ikke er sånn. Gjennom hele denne debatten, både med deg og andre før deg, har jeg fortvilet forsøkt å belyse eksakt hvordan pressen i dag utfører oppgaver som hører inn under rettsvesenet. Foreløpig har det ikke sunket inn. Jeg har forsøkt å forklare det så tydelig som overhodet mulig, men uten hell. Det verste med det hele er at du og de andre som erklærer at jeg vil "forby pressen" ikke en gang er villige til å forsøke å forstå hva jeg snakker om. Logikken ser ut til å være: "JEG klarer ikke å forstå, ergo tar Onar feil." Jeg savner en litt mer ydmyk holdning: "Onar har sagt mye lurt før, han er en smart og svært, svært gjennomtenkt mann. Kanskje vi burde forsøke å anstrenge oss for å forstå hva han forsøker å si i stedet for å bare hoppe til en konklusjon?"

Jeg liker ikke folk som setter ord i min munn, spesielt når det som sies ikke stemmer.


Hvordan VET du at det ikke stemmer? Du sier du er tilhenger av laissez-faire, og jeg prøver da å forklare deg hva dette impliserer: i laissez-faire har ikke private lov til å utføre oppgaver som hører under retten. Det sentrale her er altså min påstand om at pressen i dag utfører oppgaver som hører inn under rettsvesenet. Her svarer du "jeg kan ikke se at pressen utfører slike oppgaver" og konkluderer at siden du ikke har forstått argumentet mitt så tar jeg feil. Det jeg forsøker å gjøre er å få deg til å forstå hva jeg sier. For at du skal kunne klare det må du anstrenge deg. Her kan du ikke bare kikke inn i en fasit for temaet jeg tar opp har aldri før blitt diskutert av noen andre filosofer så vidt meg bekjent. Det er JEG som har oppdaget at pressen utfører oppgaver som hører inn under rettsvesenet. Det kan være vanskelig å forstå dette, men man forstår det garantert IKKE dersom man ikke anstrenger seg for å forstå det.


At pressen kommer med voldsytringer høres veldig merkelig ut,


Hvis du synes noe høres merkelig ut bør du spørre spørsmål, be om utdypinger før du trekker konklusjoner. Det er sånn aktive tenkere opererer. Pressen er en *formidler* av voldsytringer. En voldsytring er enten en trussel om vold eller en oppfordring til vold. I rettsvesenet finnes det essensielt to typer voldsytringer: anklager og forsvar. Aktoratet oppfordrer juryen til å kaste tiltalte i fengsel, hvilket altså er en voldsytring, mens forsvarer oppfordrer juryen om å IKKE kaste han i fengsel.(hvilket også er en passiv form for voldsytring.) Dommeren (eller generelt retten som instans) skal ikke komme med voldsytringer under rettssaken. Dommeren og rettens oppgave er å *regulere* voldsytringene for å sørge for en rettferdig rettssak. Slik fungerer laissez-faire: en hver voldsytring må i prinsippet føres for retten. Det betyr at alle og en hver som forsøker å kaste noen andre i fengsel må argumentere for dette i retten.

Men slik fungerer ikke dagens demokrati. I vårt system finnes ingen slik sikkerhetsventil som sikrer at alle voldsytringer blir prøvd for retten. Tvert i mot, det er mer eller mindre fritt vilt: alle og en hver kan komme med oppfordringer om å kaste hvem som helst i fengsel og dette kan vedtas som lover av et flertall UTEN AT DET PRØVES FOR RETTEN. Med andre ord, den rettsstatlige funksjonen som er kritisk for laissez-faire finnes ikke i dag. Den er en anarkistisk komponent.

I laissez-faire er det dommeren som regulerer rettssaken og sørger for at tiltalte kommer like mye til orde som aktoratet, og som sørger for krav om bevisbyrde etc. I dagens demokrati er det pressen som i vesentlig grad har rollen som formidler av voldsytringer til folkejuryen.

Forstår du nå hva jeg snakker om? Hvis du ikke forstår, SPØR SPØRSMÅL. Vær nysgjerrig, prøv å gjør en innsats å forstå.


jeg er for det meste uenig og totalt imot det meste av det som pressen kommer med, men kan ikke se at de gjør noe de ikke skulle ha rett til å gjøre.


Dersom vi hadde levd i en laissez-faire rettsstat så ville alt det pressen gjorde i dag være helt ok. I laissez-faire har ikke pressen makten til å formidle voldsytringer fordi alle lovforslag prøves for høyesterett, og i høyesterett får tiltalte lov til å uttale seg like mye som aktoratet. Dermed har ikke pressen makt til å påvirke lovene i Norge. Men slik er det altså ikke. Vi har ingen rettsstat i Norge. Lovene kan vedtas av et flertall uten noen form for hinder, og DA får pressen usedvanlig stor makt til å påvirke lovene. Under laissez-faire ville den som rammes av en lov alltid ha RETT til 50% taletid i retten til å forsvare seg mot aktoratet, men under dagens sosialdemokrati kan en lov bli vedtatt uten at de som rammes av loven noensinne trenger å ha fått uttale seg og forsvare seg. De får ikke bare mindre enn 50% taletid, de får i realiteten NULL taletid. De er rettsløse, og dette er fordi pressen velger å bruke sin anarkistiske rolle som den fjerde statsmakt til å kneble minoriteter de ikke liker.


De kommer med meningsytringer som de har all rett til å komme med akkurat som vi har all rett til å være uenige og til å ta avstand ifra dem.


Ja, og under laissez-faire ville dette vært helt ok fordi da ville høyesterett og grunnloven passet på at individet beskyttes mot krenkende lover. Men slik er det altså ikke. Pressen er ikke bare "uenige," de utfører en statsfunksjon.


Her har du klippet inn kun det som passet deg, mens du fjernet resten, som forklarer hvordan man kom frem til slutningen.


Nei, jeg ga deg faktisk definisjonen av tvang i forbindelse med trusler. Dersom det å få lov til å bestemme over sitt eget liv medfører at man må OFRE seg selv, da utsettes man for tvang. Du burde stoppe opp og tenke litt på hva jeg sier for det var faktisk veldig lurt og du kunne lære noe av det. I ekstreme tilfeller er det lett å identifisere tvang (slik som når alternativet er "penga eller livet"). Da skjønner alle at man utsettes for tvang. Men hva med om alternativet var "penga eller å ikke få bevege seg på 10 minutter"? Er dette tvang? Dersom man ikke holder tunga beint i munnen er det lett å falle for fristelsen å si at 10 minutter av ens liv ikke er store offeret og derfor er det frivillig om en velger å gi fra seg pengene siden man KAN beholde alle pengene bare man sitter og venter i 10 minutter. Men poenget er at de 10 minuttene like fullt er et OFFER. Begge alternativene er noe du taper på å velge, og DERFOR utsettes du for tvang også i dette tilfellet. Vi kan nå overføre dette til privatlege-eksempelet. Sett nå at du betalte 100% skatt. Her er det like åpenbart som i "penga eller livet" at du utsettes for tvang, at du faktisk forhindres med tvang i å benytte deg av private legetjenester. Men hva med om du bare betaler 70% i skatt? Akkurat som i eksempelet hvor du må sitte i 10 minutter kan det være fristende å si at man KAN gå til privatlegen. Joda, man kan det men ikke uten å ofre seg. Man er da nødt til å betale for to legetjenester, hvorav man da bare benytter seg av den ene. For å få til dette må man gi avkall på ANDRE verdier i ens liv som en ellers ville hatt råd til. Derfor utsettes man for tvang også i dette tilfellet. Ble det klarere nå?


Og når vi snakker om sosialistiske diskusjonsmetoder, så er det faktisk du som bruker de selvsamme uærlige metodene til sosialistene. Som å legge ord og meninger i min munn som ikke er korrekte, men passer bedre for deg.


Grunnen til at jeg putter ord i din munn er for å forsøke å lede deg til å begynne å tenke. Frem til nå ser du ut til å ha vært veldig opptatt av å stå på ditt i stedet for å forsøke å lære. I diskusjoner er jeg den første til å begynne å lytte og forsøke å forstå når det dukker opp et argument jeg ikke forstår og som potensielt sett bringer noe nytt inn i min virkelighetsforståelse. Jeg savner den tilsvarende aktive søken etter forståelse fra deg. Det virker som om du har bestemt deg for at jeg tar feil, og uansett hva jeg sier gjentar du de samme argumentene om og om igjen, uten å forsøke å komme deg ut av sirkelen din og se argumentene MINE. Jeg derimot forsøker å dytte deg litt ut av den sirkelen du har havnet inne i. Jeg forstår DITT argument veldig godt, og forsøker å forklare deg hvorfor det ikke er et tilsvar til mitt argument. Hvordan skal jeg klare det? Jeg har forsøkt på mange måter. Jeg har forsøkt med analogier, men alle har bare gått hus forbi. Til slutt har jeg prøvd å oversette erkjennelsene mine inn i DITT språk slik at du kan se dem fra ditt begrepsapparat. Med andre ord, jeg har satt ord i munnen på deg og fortalt deg hva du egentlig mener. Dette finner du tydeligvis støtende, og det synes jeg er synd.



Alt for å tilpasse ditt syn, det virker ikke som du er interessert i å diskutere, kun som on du er interessert i å finne på unnskyldninger og bortforklaringer slik at du kan få viljen din. Det virker som at du ikke er interessert i å ofre så mye som en tanke på å vurdere din stilling, ta til deg motargumenter, det virker som om du har bestemt deg for at slik bør det være så da er det bare å finne argumenter som passer best inn i den settingen. Med andre ord så virker det som om du prøver å tilpasse virkeligheten til ditt syn, istedet for det motsatte.


Det er ikke riktig. Jeg er fullstendig åpen for motargumenter, men foreløpig har det ikke kommet noen reelle motargumenter. Alle motargumentene bygger på misforståelser. Jeg har fortvilet forsøkt å forklare misforståelsene, men kommer ingen vei.

Det eksempelet ditt og saken angående pressen har ikke noe med hverandre å gjøre.


Og med tanke på at jeg har ytret meningene mine både her og andre steder så antar jeg at vet hva jeg står for, iallfall så burde du det.


Jeg synes det er en farlig antakelse. Du er tilhenger av laissez-faire sier du. Er du 100% sikker på at du forstår laissez-faire fullt ut? At du ikke har noe nytt å lære om det? Jeg vet at JEG ikke er så arrogant å tro at jeg har forstått alle sider ved laissez-faire. Jeg er åpen for at jeg stadig er nødt til å justere min forståelse av det, så hvis noen sier "laissez-faire innebærer X" så er jeg interessert i å vite hvorfor de sier det. Kanskje har de forstått noe som JEG ikke har forstått?

Jeg sitter idag med det inntrykket at du er svært uærlig når du diskuterer, jeg har forklart hvorfor flere ganger ovenfor.


Og jeg sitter med det inntrykket av at du har gått inn i denne diskusjonen 100% overbevist om at du har rett og jeg har feil, at du sitter med fasiten og sånn er det bare. Bare gå tilbake til ditt første opprinnelige svar i denne tråden. Sa du der: "jeg har hørt fra andre at du mener X, og det strider i utgangspunktet med det jeg mener. Dette bekymrer meg, kan du utdype hva du mener slik at jeg kan ta stilling til dette" ? Nei, du sa ikke det. Du ga meg ikke en sjanse til å argumentere for meg selv en gang. Du sa bare at dere hadde tatt en prat i huset og konkludert at jeg tok feil, og derfor kunne du ikke støtte friborgerforbundet. I all den tid jeg har diskutert med liberalister som har utvist en track-record som gode tenkere har jeg ALDRI oppført meg på den måten. Hvis en liberalist som har sagt mye lurt og kommet med meget gode, innovative og selvstendige tanker sier noe som jeg ikke forstår eller jeg rent umiddelbart er uenig i så forsøker jeg å forstå dette synet før jeg trekker noen konklusjon. Du derimot? Du er fasiten. Bang bang bang, ingen diskusjon og trekke en skråsikker konklusjon. Jeg håper virkelig du går litt inn i deg selv og tenker over denne atferden.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Grimsbo 24 Jun 2010, 00:43

Hvordan går det med Friborgerforbundet egentlig? Har et tilstrekkelig antall folk meldt seg inn?


(Beklager dersom jeg gjennoppliver en gammel tråd)
Grimsbo
 
Innlegg: 5
Registrert: 23 Mar 2010, 22:16

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Onarki 24 Jun 2010, 07:39

Grimsbo skrev:Hvordan går det med Friborgerforbundet egentlig? Har et tilstrekkelig antall folk meldt seg inn?


(Beklager dersom jeg gjennoppliver en gammel tråd)


Friborgerforbundet er foreløpig i en litt sovende tilstand. Vi fikk ikke 500 medlemmer i år og dermed ikke finansielle muskler til å starte aktivitet for fullt. Dersom du kjenner noen individualister som ennå ikke har meldt seg inn så er den beste måten å sikre aktivitet på å rekruttere medlemmer slik at vi blir over 500.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Friborgerforbundet

Innlegg kalkunen 06 Aug 2010, 11:13

Facebook-gruppa har 235 fans, da antar jeg at forbundet er minst halvveis til de nødvendige 500 medlemmene?

Et spørsmål: Hvorfor er det vanskeligere og mer komplisert å åpne for at foreldre skal kunne melde barna sine ut av statsvelferden?

Vil friborgere kun betale moms, eller i tillegg også bilavgift, bensinavgift, alkoholavgift og andre forbrukeravgifter?

Denne bør du forresten rette:

Vi er altså helt med på at rett skal være rett, og millimeterjustis passer (meg) oss helt fint. Vi kan til og med akseptere at friborgerne må betale for dette ekstra byråkratiet. I desperasjon gjør nemlig folk mye for å få utøve sitt livssyn i fred.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Onarki 08 Aug 2010, 13:40

kalkunen skrev:Facebook-gruppa har 235 fans, da antar jeg at forbundet er minst halvveis til de nødvendige 500 medlemmene?


Nei, det er lettere å få folk til å bli fan på en Facebook-gruppe enn å få dem til å fysisk melde seg inn, men det lover jo godt.

Et spørsmål: Hvorfor er det vanskeligere og mer komplisert å åpne for at foreldre skal kunne melde barna sine ut av statsvelferden?


Fordi dette vil det være stor motstand mot. Det er mye større sjanse for å klare å få gjennomslag for friborgerskap dersom det er slik at barna automatisk er medlem av statsvelferden (men at foreldrene likevel kan betale for skole etc. slik at de ikke bygger seg opp velferdsgjeld).


Vil friborgere kun betale moms, eller i tillegg også bilavgift, bensinavgift, alkoholavgift og andre forbrukeravgifter?


I utgangspunktet betaler de alle generelle avgifter, dvs. alle avgifter som ikke er knyttet opp mot en enkeltperson. Dog er det også naturlig at det ligger innebygd en mekanisme i friborgerskap som forhindrer flertallet å senke personbeskatningene og flytte all beskatning over på avgifter og på den måten undergrave friborgerskapordningen. Dette forhindres ved å gjøre opp et friborgerskapregnskap totalt sett. Hvor mye betaler de inn i avgifter versus hvor mye av staten (veier, politi, rettsvesen, militær, kystvakt etc.) benytter de seg av. Hvis innbetalte midler overstiger dette beløpet skal beløpet tilbakebetales feks. over skatten.

Denne bør du forresten rette:

Vi er altså helt med på at rett skal være rett, og millimeterjustis passer (meg) oss helt fint. Vi kan til og med akseptere at friborgerne må betale for dette ekstra byråkratiet. I desperasjon gjør nemlig folk mye for å få utøve sitt livssyn i fred.


Den er grei.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Rounin 16 Aug 2010, 20:19

Jeg kom på dette spørsmålet i en annen tråd:

Når det gjelder Friborgerskap er det imidlertid ett moment jeg ikke kan huske å ha sett diskutert, men som hadde vært interessant å få utgreiet. I utgangspunktet får man jo i pose og sekk med friborgerskap – Individualistene får den friheten de ønsker seg, og øh... Folk Flest får den tryggheten de føler det er å ha statens Godkjent-stempel på én bestemt velferdsordning. Ingen trenger å føle de blir fratatt noe, i alle fall enn så lenge begge systemer består.

Men sier Friborgerskap-ordningen noe om bedriftenes rolle i det hele? Man må jo anta at en god del av Norges skattesystem beror på å konfiskere profitter fra bedrifter som i sin tur ikke belaster velferdssystemet tilbake. Lar man bedrifter melde seg ut av velferdssamfunnet vil de altså kunne tenkes å påføre systemet tap, samtidig som deres produkter får fordeler i markedet på grunn av lavere kostnader. Skal systemet med Friborgerskap bli et win/win-scenario for begge parter må det vel også kunne adressere denne problemstillingen?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Friborgerforbundet

Innlegg kalkunen 16 Aug 2010, 20:30

Jeg tror Friborgerforbundet foreslår at bedrifter skal fritas fra sosiale skatter dersom bedriftseieren er friborger.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Onarki 16 Aug 2010, 20:41

Rounin skrev:Men sier Friborgerskap-ordningen noe om bedriftenes rolle i det hele?


Siden en friborger ikke betaler inntektsskatt eller formueskatt trenger han åpenbart ikke å betale selskapsskatt eller utbytteskatt heller fordi han da kunne ha omgått selskapsskatten og utbytteskatten ved å ta ut profitten som lønn i stedet for. Det blir meningsløst. Derfor er det logisk at det opprettes en ny selskapstype feks. FS -- friborgerselskap -- hvor kun friborgere kan være eiere. Disse selskapene vil da være 100% skattefrie (men de må fremdeles innkreve moms etc.)

Man må jo anta at en god del av Norges skattesystem beror på å konfiskere profitter fra bedrifter som i sin tur ikke belaster velferdssystemet tilbake. Lar man bedrifter melde seg ut av velferdssamfunnet vil de altså kunne tenkes å påføre systemet tap, samtidig som deres produkter får fordeler i markedet på grunn av lavere kostnader. Skal systemet med Friborgerskap bli et win/win-scenario for begge parter må det vel også kunne adressere denne problemstillingen?


Måten å omgå dette problemet på er å fjerne selskapsskatten fullstendig. Det er lett å bevise at denne skatten reduserer statens inntekter. Det er en ren misunnelsesskatt som ødelegger økonomien. Med andre ord, å fjerne all form for kapitalbeskatning er en vinn-vinn-situasjon for alle. Dermed fjerner man også incentivet for å bli friborger bare for å ikke tape i konkurransen med andre selskaper.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Rounin 16 Aug 2010, 21:01

Jo ja, men det gjør jo dessverre konseptet vanskeligere å selge, når det innebærer å fjerne en slik uuttømmelig kilde til gratis penger... Særlig med tanke på at de som allerede er skeptiske til friborgerskap nok vil være mer tilbøyelige til å mene at pengene allerede tilhører dem. Bedrifter er jo som vi vet en slags abstrakt vekst som suger til seg samfunnets (og samfunnet er jo oss?!) penger, og så skal vi liksom slutte å høste dem?

Onarki skrev:Siden en friborger ikke betaler inntektsskatt eller formueskatt trenger han åpenbart ikke å betale selskapsskatt eller utbytteskatt heller fordi han da kunne ha omgått selskapsskatten og utbytteskatten ved å ta ut profitten som lønn i stedet for. Det blir meningsløst. Derfor er det logisk at det opprettes en ny selskapstype feks. FS -- friborgerselskap -- hvor kun friborgere kan være eiere. Disse selskapene vil da være 100% skattefrie (men de må fremdeles innkreve moms etc.)

Dette punktet kunne jo også snus til å bli et argument mot friborgerskap, egentlig... For hvis lønn kan brukes som en måte å omgå kapitalbeskatning på, så beviser jo det bare at tvang mot den enkelte lønnsmottager er nødvendig, eller hva? :cool:

Så å grundig tilbakevise behovet for kapitalbeskatning kunne vel egentlig hjelpe hele modellen.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Onarki 17 Aug 2010, 22:02

Rounin skrev:Jo ja, men det gjør jo dessverre konseptet vanskeligere å selge, når det innebærer å fjerne en slik uuttømmelig kilde til gratis penger... Særlig med tanke på at de som allerede er skeptiske til friborgerskap nok vil være mer tilbøyelige til å mene at pengene allerede tilhører dem. Bedrifter er jo som vi vet en slags abstrakt vekst som suger til seg samfunnets (og samfunnet er jo oss?!) penger, og så skal vi liksom slutte å høste dem?


Det er lett å vise at kapitalskatten reduserer statens inntekter og er svært skadelig for norsk økonomi. Til og med finansdepartementet innrømmer dette.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Rounin 17 Aug 2010, 22:28

Scheisse! Da må man kunne si det hersker en viss enighet, ja...

Men i så fall er de temmelig uklare med å innrømme dette. Se bare her:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/te ... ?id=447106
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/te ... ?id=558339

Er de bare redde for å sage av grenen de sitter på?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Friborgerforbundet

Innlegg Onarki 18 Aug 2010, 04:34

Rounin skrev:Scheisse! Da må man kunne si det hersker en viss enighet, ja...

Men i så fall er de temmelig uklare med å innrømme dette. Se bare her:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/te ... ?id=447106
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/te ... ?id=558339

Er de bare redde for å sage av grenen de sitter på?


Du må lære deg å lese hva de egentlig sier:

"Bedrifts- og kapitalinntektsbeskatningen i Norge er basert på nøytralitetsprinsippet, som innebærer en lav og flat skattesats på brede skattegrunnlag.

Dette sikrer at beskatningen i minst mulig grad påvirker beslutninger om sparing og investeringer,"


Oversettelse: dersom alle skattesatser er noenlunde like (ca 28%) finnes det ingen incentiver for å forsøke å forskyve forbruk over i en bestemt skattekategori. Eksempel: dersom bedriftsbeskatningen hadde vært 0% (og feks. blitt overført på utbytteskatten i stedet) ville effekten være å lokke langt flere mennesker til å starte egne bedrifter for å overføre så mye privat forbruk som mulig over på bedriften. Med andre ord, nøytralitetsprinsippet har som hensikt å forhindre "skattelekasjer," altså unndra beskatning.

"...slik at samfunnets ressurser utnyttes best mulig."

Implisitt: privat forbruk er ikke god utnyttelse av "samfunnets" ressurser.

"Bedrifts- og kapitalinntektsbeskatningen skal i utgangspunktet ikke ivareta fordelingspolitiske hensyn."

...fordi nøytralitetsprinsippet i utgangspunktet er et forsøk på å forhindre skatteunndragelse.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron