Nytt om artsmangfoldet

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg QIQrrr 02 Okt 2010, 02:53

CareBear skrev:De fleste forstår veldig godt at hvis du dekker igjen en innsjø med sand, vil livet som var i den innsjøen dø og forsvinne.

Skapninger som trives i vann overlever neppe i sand - de fleste forstår nok dette.

Hogger man ned en skog som holder hundrevis av ulike dyr, da dør og forsvinner (mange) av disse dyrene.

I mange tilfeller er nok dette riktig, og andre arter slår seg ned - i enkelte tilfeller mennesker.

Planter man opp skogen igjen, kommer ikke (alle) de dyrene som var der tilbake igjen.

Utvilsomt riktig.

Noen dyr overlever lett at litt skog forsvinner, men de fleste dyr i verden er ikke særlig store.

Du har nok rett i at noen dyr ikke kreperer hvis litt skog forsvinner og at det finnes mange små dyr.

Det eksisterer ingenting viktigere for menneskeheten en kunnskap. Uten kunnskap ville ikke vi sittet her og diskutert. Hvor har vi fått mye av dagens kunnskap? Jo, i naturen og fra livet der. Hvor har vi fått mesteparten av medisinen fra? Jo, fra naturen. Utrydder vi X, mister vi muligheten til å forske og forstå. Vi mister muligheten til å øke vår kunnskap. Uten kunnskap, ingen innovasjon og utvikling. Uten fremgang er det bare død.

Jeg tror ikke stagnasjon er ensbetydende med "bare død," men det er riktig at kunnskap, teknologi og utvikling er bra og at vi kan lære mye gjennom å studere den i all hovedsak uberørte naturen som mennesket også er en del av. Det oppdages stadig nye arter:

    The Daily Telegraph, October 1, 2010: In 2008, more than 18,000 species were discovered, about half of them insects. Major finds, such as a new monkey from Tanzania and a beaked whale from the Pacific, have occurred in the past few years - There are still many new exciting species to discover

Evolusjonen går sin gang, og i tillegg har genetikken gjort det mulig å konstruere nye varianter (jeg leste nylig om en selvlysende fisk). I USA kommer kanskje genmodifisert laks på menyen. Det er snart bare fantasien som setter grenser når det gjelder artsmangfoldet. Kun 2% av havdypet er utforsket, og der bor det mange underlige skapninger:

Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg Skatteflyktning 02 Okt 2010, 03:26

CB, du baerer preg paa at rester av statens hjernevask sitter igjen. :

CareBear skrev:Det eksisterer ingenting viktigere for menneskeheten en kunnskap.


Hmmm, saa der er altsaa et overordnet vesen, "menneskeheten", som sitter der og bestemmer hva som er viktig(st). Tja, det er jo et annet navn for som Staten bruker for aa justifisere sine handlinger, mao menneskeheten=staten.

Og jeg som trodde at liberale mente at det enkelte individer bestemmer hva som er viktigst for hver og en. Videre lurer jeg paa hvordan menneskeheten kan faa til aa bestemme seg for hva som er viktigst, faktum er at det er umulig for ett kollektiv aa gjoere prioriteringer, kun individer kan priorisere, proev aa bevis hvordan ditt kollektiv kan komme til denne konklusjon uten at (noen av) individene har tenkt igjennom saken.

Sann paa staaende fot kan jeg tenke meg noen ting som er viktigere (for meg): Oxygen, Vann, Mat, Husly, Energi, proeve aa gi DEG litt kunnskap (ved dette svaret) ,...

CareBear skrev:Uten kunnskap ville ikke vi sittet her og diskutert.

Tvert imot, grunnen til at vi diskuterer er nettopp mangelen paa kunnskap. Hvis alle her haddde kunnskap om disse temaene hadde det vaert enighet og dermed ingen diskusjon. Eller oesnker du aa diskutere: 2+2=?

CareBear skrev:Hvor har vi fått mye av dagens kunnskap? Jo, i naturen og fra livet der. Hvor har vi fått mesteparten av medisinen fra? Jo, fra naturen. Utrydder vi X, mister vi muligheten til å forske og forstå. Vi mister muligheten til å øke vår kunnskap.

Stemmer, men hvorfor oensker du aa oeke din kunnskap? Er det som paa Universitetene hvor de soeker kunnskap uavhengig av om den har noen verdi, eller for aa si det rett ut, hvor vi reduserer vaar velferd pga Statens soekning av "viten" uten noen bruk. Staten tar dine penger og gir dem til vitenskapsmenn for at disse skal utforske solsystemet, hvor er nytten? Det skapes viten som INGEN frivillig er interesert i aa kjoepe. Derved blir vi alle fattigere i netto.

Dog de tilfeller hvor kunnskap blir kjoept frivillig (til markedspris) som markedsundersoekelse av en ny smak paa potetgull, investeringsanalyse, etc etc blir alle rikere av!!

CareBear skrev:Uten kunnskap, ingen innovasjon og utvikling. Uten fremgang er det bare død.


Tja, men kunnskap om polarkallotten paa mars, samenes tvangs-kristing, eller sosial-oekonomi medfoerer ikke noedvendigvis hverken innovasjon, utvikling eller fremgang, men det kan resultere i doed for de som ble frastjaalet sine penger for aa betale kalaset.


CareBear skrev:De fleste forstår veldig godt at hvis du dekker igjen en innsjø med sand, vil livet som var i den innsjøen dø og forsvinne.

Hvorfor dekker du innsjoen?

CareBear skrev:Hogger man ned en skog som holder hundrevis av ulike dyr, da dør og forsvinner (mange) av disse dyrene.

Hvorfor hugget du ned skogen?

CareBear skrev:Planter man opp skogen igjen, kommer ikke (alle) de dyrene som var der tilbake igjen.

Hvorfor plantet du skogen opp igjen?


Dog du har rett i en ting alle goder vi mennesker nyter kommer fra naturen. Dette er svaret paa "hvorfor?" (unntatt naar det er staten som foretar inngrepet). Men det foelger ikke av dette at man IKKE boer utnytte/bruke naturen for derved aa beskytte fremtidige "goder".

In extremis er ditt argument at vi boer slutte aa utnytte naturen idag for aa beskytte fremtidige goder. Dvs INGEN goder idag (sveltihjel) slik at vi kan sikre goder imorgen for de (ikke-eksiterende) etterkommere.

Disse bildene fra Brasil som du visst syns var faelt er IKKE bevis paa ett problem, det er ett bevis paa fremskritt. Paa at vi vil ha flere goder aa kunne dele i fremtiden!!

I dette konkrete eksemplet foerer det til at millioner av Kinesere vil kunne begynne aa spise kjoett!!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 10:01

Skatteflyktning skrev:CB, du baerer preg paa at rester av statens hjernevask sitter igjen. :

CareBear skrev:Det eksisterer ingenting viktigere for menneskeheten en kunnskap.


Hmmm, saa der er altsaa et overordnet vesen, "menneskeheten", som sitter der og bestemmer hva som er viktig(st). Tja, det er jo et annet navn for som Staten bruker for aa justifisere sine handlinger, mao menneskeheten=staten.

Og jeg som trodde at liberale mente at det enkelte individer bestemmer hva som er viktigst for hver og en. Videre lurer jeg paa hvordan menneskeheten kan faa til aa bestemme seg for hva som er viktigst, faktum er at det er umulig for ett kollektiv aa gjoere prioriteringer, kun individer kan priorisere, proev aa bevis hvordan ditt kollektiv kan komme til denne konklusjon uten at (noen av) individene har tenkt igjennom saken.

Sann paa staaende fot kan jeg tenke meg noen ting som er viktigere (for meg): Oxygen, Vann, Mat, Husly, Energi, proeve aa gi DEG litt kunnskap (ved dette svaret) ,...

CareBear skrev:Uten kunnskap ville ikke vi sittet her og diskutert.

Tvert imot, grunnen til at vi diskuterer er nettopp mangelen paa kunnskap. Hvis alle her haddde kunnskap om disse temaene hadde det vaert enighet og dermed ingen diskusjon. Eller oesnker du aa diskutere: 2+2=?

CareBear skrev:Hvor har vi fått mye av dagens kunnskap? Jo, i naturen og fra livet der. Hvor har vi fått mesteparten av medisinen fra? Jo, fra naturen. Utrydder vi X, mister vi muligheten til å forske og forstå. Vi mister muligheten til å øke vår kunnskap.

Stemmer, men hvorfor oensker du aa oeke din kunnskap? Er det som paa Universitetene hvor de soeker kunnskap uavhengig av om den har noen verdi, eller for aa si det rett ut, hvor vi reduserer vaar velferd pga Statens soekning av "viten" uten noen bruk. Staten tar dine penger og gir dem til vitenskapsmenn for at disse skal utforske solsystemet, hvor er nytten? Det skapes viten som INGEN frivillig er interesert i aa kjoepe. Derved blir vi alle fattigere i netto.

Dog de tilfeller hvor kunnskap blir kjoept frivillig (til markedspris) som markedsundersoekelse av en ny smak paa potetgull, investeringsanalyse, etc etc blir alle rikere av!!

CareBear skrev:Uten kunnskap, ingen innovasjon og utvikling. Uten fremgang er det bare død.


Tja, men kunnskap om polarkallotten paa mars, samenes tvangs-kristing, eller sosial-oekonomi medfoerer ikke noedvendigvis hverken innovasjon, utvikling eller fremgang, men det kan resultere i doed for de som ble frastjaalet sine penger for aa betale kalaset.


CareBear skrev:De fleste forstår veldig godt at hvis du dekker igjen en innsjø med sand, vil livet som var i den innsjøen dø og forsvinne.

Hvorfor dekker du innsjoen?

CareBear skrev:Hogger man ned en skog som holder hundrevis av ulike dyr, da dør og forsvinner (mange) av disse dyrene.

Hvorfor hugget du ned skogen?

CareBear skrev:Planter man opp skogen igjen, kommer ikke (alle) de dyrene som var der tilbake igjen.

Hvorfor plantet du skogen opp igjen?


Dog du har rett i en ting alle goder vi mennesker nyter kommer fra naturen. Dette er svaret paa "hvorfor?" (unntatt naar det er staten som foretar inngrepet). Men det foelger ikke av dette at man IKKE boer utnytte/bruke naturen for derved aa beskytte fremtidige "goder".

In extremis er ditt argument at vi boer slutte aa utnytte naturen idag for aa beskytte fremtidige goder. Dvs INGEN goder idag (sveltihjel) slik at vi kan sikre goder imorgen for de (ikke-eksiterende) etterkommere.

Disse bildene fra Brasil som du visst syns var faelt er IKKE bevis paa ett problem, det er ett bevis paa fremskritt. Paa at vi vil ha flere goder aa kunne dele i fremtiden!!

I dette konkrete eksemplet foerer det til at millioner av Kinesere vil kunne begynne aa spise kjoett!!

Det er forskjell på hva som er viktigst for menneskeheten og for individet, tror det kan være mulig å diskutere menneskeheten som et fenomen uten at det bryter med individets rett til privat eiendom, m.m.. Menneskeheten er ikke staten, det er samlingen av alle individene på jorden, intet mer.

For at vi skal komme oss videre som en rase, må vi utforske verdensrommet og verden vi lever i, er det umulig å diskutere noe slikt? Vi kan alle gå sammen å planlegge en slik utforskning, og frivillig investere det det måtte koste.

Jeg søker kunnskap for min egen del, det er givende å lære seg mer om alt mulig. Menneskeheten søker kunnskap som helhet for å føre alle videre, som en konsekvens av individets søk etter kunnskap.


Som nevnt tidligere, jeg mener at det ikke bare er mennesket som har eiendomsrett. Jeg mener alt liv har eiendomsrett.

Vi dekker en innsjø for å bygge hus der, vi hugger skogen for å lage åker for korn og vi planter skogen opp igjen kun for å hugge den igjen i fremtiden.

Jeg har aldri sagt at vi ikke skal utnytte naturen, det er en selvfølge at vi skal det. Men det er viktig at vi gjør det med respekt for den felles eiendomsretten som liv på denne planeten faktisk har.

Det som er konstruktivt er å drive rasjonelt og fornuftig drift av skogen, oljeutvinning og hogs av eksisterende regnskog er ikke det. Desto lengre man kommer på innovasjon, desto lengre beveger man seg bort fra utvinning og over til produksjon. Menneskeheten (dvs. alle individene) ville hatt det bedre om innovasjonen og kunnskapen for å drive produksjon, fremfor utvinning, var enklere og raskere tilgjengelig for hele verden og ikke bare for noen få...
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg hytteteppe 02 Okt 2010, 10:16

CareBear skrev:..mulig å diskutere menneskeheten som et fenomen uten at det bryter med individets rett til privat eiendom..

.. Men det er viktig at vi gjør det med respekt for den felles eiendomsretten som liv på denne planeten faktisk har.



Dersom alt liv har "felles" eiendomsrett som må respekteres, finnes ingen privat eiendomsrett, og du sier derfor imot deg selv. "Felles" eller "kollektiv" eiendomsrett er et meningsløst begrep, den eneste betydningen begrepet kan ha er at man forkaster eiendomsrett.

"The notion of “collective rights” (the notion that rights belong to groups, not to individuals) means that “rights” belong to some men, but not to others—that some men have the “right” to dispose of others in any manner they please—and that the criterion of such privileged position consists of numerical superiority." - Ayn Rand, “Collectivized ‘Rights,’” The Virtue of Selfishness, 102 sitert fra http://aynrandlexicon.com/lexicon/colle ... ights.html
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 10:17

QIQrrr skrev:
CareBear skrev:De fleste forstår veldig godt at hvis du dekker igjen en innsjø med sand, vil livet som var i den innsjøen dø og forsvinne.

Skapninger som trives i vann overlever neppe i sand - de fleste forstår nok dette.

Hogger man ned en skog som holder hundrevis av ulike dyr, da dør og forsvinner (mange) av disse dyrene.

I mange tilfeller er nok dette riktig, og andre arter slår seg ned - i enkelte tilfeller mennesker.

Planter man opp skogen igjen, kommer ikke (alle) de dyrene som var der tilbake igjen.

Utvilsomt riktig.

Noen dyr overlever lett at litt skog forsvinner, men de fleste dyr i verden er ikke særlig store.

Du har nok rett i at noen dyr ikke kreperer hvis litt skog forsvinner og at det finnes mange små dyr.

Det eksisterer ingenting viktigere for menneskeheten en kunnskap. Uten kunnskap ville ikke vi sittet her og diskutert. Hvor har vi fått mye av dagens kunnskap? Jo, i naturen og fra livet der. Hvor har vi fått mesteparten av medisinen fra? Jo, fra naturen. Utrydder vi X, mister vi muligheten til å forske og forstå. Vi mister muligheten til å øke vår kunnskap. Uten kunnskap, ingen innovasjon og utvikling. Uten fremgang er det bare død.

Jeg tror ikke stagnasjon er ensbetydende med "bare død," men det er riktig at kunnskap, teknologi og utvikling er bra og at vi kan lære mye gjennom å studere den i all hovedsak uberørte naturen som mennesket også er en del av. Det oppdages stadig nye arter:

    The Daily Telegraph, October 1, 2010: In 2008, more than 18,000 species were discovered, about half of them insects. Major finds, such as a new monkey from Tanzania and a beaked whale from the Pacific, have occurred in the past few years - There are still many new exciting species to discover

Evolusjonen går sin gang, og i tillegg har genetikken gjort det mulig å konstruere nye varianter (jeg leste nylig om en selvlysende fisk). I USA kommer kanskje genmodifisert laks på menyen. Det er snart bare fantasien som setter grenser når det gjelder artsmangfoldet. Kun 2% av havdypet er utforsket, og der bor det mange underlige skapninger:


Oppdagelse av nye arter er ikke noe nytt, det har vi gjort siden tidenes morgen. Oppdagelse er jo ikke skapelse.

Vi er langt unna muligheten til å skape nye arter, våre mekanismer for å tukle litt med naturen er ganske grove enn så lenge.

Artene i eksistens idag har kommet til å bli hvordan de er over millioner av år, det fungerer relativt greit i mange tilfeller. Vi har ingen forutsetninger til å klare å forutsi konsekvensen av nye raser, det vi derimot vet med ekstremt god sikkerhet: Er at vår påvirkning og vår innførelse av eksisterende dyr i nye landområder har katastrofale konsekvenser for det livet som har vokst frem naturlig.

Genmanipulering av mat og dyr er ikke bare negativt, muligheten til å produsere mer mat på kortere tid og i større mengder er essensielt for å holde produksjonskostnader nede og for å dekke behovet i verden.

Takk for filmen, den var jo dritkul :D
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 10:26

hytteteppe skrev:
CareBear skrev:..mulig å diskutere menneskeheten som et fenomen uten at det bryter med individets rett til privat eiendom..

.. Men det er viktig at vi gjør det med respekt for den felles eiendomsretten som liv på denne planeten faktisk har.



Dersom alt liv har "felles" eiendomsrett som må respekteres, finnes ingen privat eiendomsrett, og du sier derfor imot deg selv. "Felles" eller "kollektiv" eiendomsrett er et meningsløst begrep, den eneste betydningen begrepet kan ha er at man forkaster eiendomsrett.

"The notion of “collective rights” (the notion that rights belong to groups, not to individuals) means that “rights” belong to some men, but not to others—that some men have the “right” to dispose of others in any manner they please—and that the criterion of such privileged position consists of numerical superiority." - Ayn Rand, “Collectivized ‘Rights,’” The Virtue of Selfishness, 102 sitert fra http://aynrandlexicon.com/lexicon/colle ... ights.html

Vi vil før eller siden skape et vesen som er smartere enn dagens homo sapien (det er et uungåelig faktum, enten biologisk og naturlig eller ved hjelp av teknologi og vitenskap). Det har også vært andre vesen som har vært smarte i sammenligning med oss. Mener du at når den dagen kommer, da har ikke lengre homo sapien (meg og deg) en privat eiendomsrett?
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg hytteteppe 02 Okt 2010, 10:35

CareBear skrev:Vi vil før eller siden skape et vesen som er smartere enn dagens homo sapien (det er et uungåelig faktum, enten biologisk og naturlig eller ved hjelp av teknologi og vitenskap).

?


Det har også vært andre vesen som har vært smarte i sammenligning med oss.

??




Mener du at når den dagen kommer, da har ikke lengre homo sapien (meg og deg) en privat eiendomsrett?


Det handler ikke om "smarthet", selv om jeg ikke forstår hva antydningene om "smartere" vesener enn mennesket egentlig sikter til. Jeg mener at privat eiendomsrett er begrunnet i at det er i menneskets rasjonelle egeninteresse å leve i et samfunn hvor privat eiendomsrett blir respektert. Det er imidlertid ikke i menneskets rasjonelle egeninteresse å anerkjenne blomsters eiendomsrett til jorden de vokser i, etc.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 10:58

hytteteppe skrev:
CareBear skrev:Vi vil før eller siden skape et vesen som er smartere enn dagens homo sapien (det er et uungåelig faktum, enten biologisk og naturlig eller ved hjelp av teknologi og vitenskap).

?


Det har også vært andre vesen som har vært smarte i sammenligning med oss.

??




Mener du at når den dagen kommer, da har ikke lengre homo sapien (meg og deg) en privat eiendomsrett?


Det handler ikke om "smarthet", selv om jeg ikke forstår hva antydningene om "smartere" vesener enn mennesket egentlig sikter til. Jeg mener at privat eiendomsrett er begrunnet i at det er i menneskets rasjonelle egeninteresse å leve i et samfunn hvor privat eiendomsrett blir respektert. Det er imidlertid ikke i menneskets rasjonelle egeninteresse å anerkjenne blomsters eiendomsrett til jorden de vokser i, etc.

Hva med apekatter som har tatt kontrollen over et fikentre? Det kan da ikke være slik at vi (mennesker) skal ha lov til å bruke makt mot apekatter, bare fordi vi er sterkere. Da vil jo hvem som helst kunne banke meg og ta min private eiendom, jeg er ikke særlig sterk.

Det er i vår egeninteresse å leve i en verden hvor privat eiendomsrett blir respektert, men hvem har eiendomsrett? Vet at flere i DLF mener det går på det faktum at man forstår konseptet med eiendomsrett, men en neadertaler eller en robot vil høyst sannsynlig kunne forstå eiendomsrett på et høyt konseptuelt plan, mens flere andre dyr forstår veldig godt eiendomsrett i praksis og retten til å beskytte sitt territorium.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg hytteteppe 02 Okt 2010, 11:17

CareBear skrev:Hva med apekatter som har tatt kontrollen over et fikentre? Det kan da ikke være slik at vi (mennesker) skal ha lov til å bruke makt mot apekatter, bare fordi vi er sterkere.


Hvem skal hindre oss?

Da vil jo hvem som helst kunne banke meg og ta min private eiendom, jeg er ikke særlig sterk.

Fra dette kunne det virke som om du hevder at du er en apekatt?

Det er i vår egeninteresse å leve i en verden hvor privat eiendomsrett blir respektert, men hvem har eiendomsrett?


Mennesker.
Vet at flere i DLF mener det går på det faktum at man forstår konseptet med eiendomsrett, men en neadertaler eller en robot vil høyst sannsynlig kunne forstå eiendomsrett på et høyt konseptuelt plan

Hvis neandertaleren er istand til å forstå dette, må vi vel utvide begrepet "menneske" til å inkludere slike. En robot forstår ingenting, det er bare en avansert lommeregner og har ikke bevissthet.
, mens flere andre dyr forstår veldig godt eiendomsrett i praksis og retten til å beskytte sitt territorium.


Respekterer dyr andre dyrs "eiendomsrett"?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 11:35

hytteteppe skrev:
CareBear skrev:Hva med apekatter som har tatt kontrollen over et fikentre? Det kan da ikke være slik at vi (mennesker) skal ha lov til å bruke makt mot apekatter, bare fordi vi er sterkere.


Hvem skal hindre oss?

Da vil jo hvem som helst kunne banke meg og ta min private eiendom, jeg er ikke særlig sterk.

Fra dette kunne det virke som om du hevder at du er en apekatt?

Det er i vår egeninteresse å leve i en verden hvor privat eiendomsrett blir respektert, men hvem har eiendomsrett?


Mennesker.
Vet at flere i DLF mener det går på det faktum at man forstår konseptet med eiendomsrett, men en neadertaler eller en robot vil høyst sannsynlig kunne forstå eiendomsrett på et høyt konseptuelt plan

Hvis neandertaleren er istand til å forstå dette, må vi vel utvide begrepet "menneske" til å inkludere slike. En robot forstår ingenting, det er bare en avansert lommeregner og har ikke bevissthet.
, mens flere andre dyr forstår veldig godt eiendomsrett i praksis og retten til å beskytte sitt territorium.


Respekterer dyr andre dyrs "eiendomsrett"?

Det er ingen som skal hindre oss, annet enn vår egen rasjonelle intelligens som tilsier at man skal respektere andres eiendomsrett, ellers blir det bråk.

Vi er ikke apekatter, men vi er nærmere beslektet apekattene enn endel andre dyr. Før eller siden vil homo sapien utviklet seg til å bli en ny rase, en som sannsynligvis blir reproduktiv-inkompatibel med dagens homo sapien (tenk f.eks. 1000 generasjoner med homo sapien på Mars, vil sannsyligvis ha dramatisk endrede fysiske attributter og kanskje endringer som gjør oss inkompatible).

Det er en grei forklaring at du vil definere "menneske" som et konsept og at alt annet er underlagt "menneske". Da vil du også inkludere roboter i "mennesker" før eller siden, da disse innen vår levetid vil gå forbi homo sapien på alle områder av metale og fysiske prestasjoner.

Historien viser at evolusjonen har formet mer og mer intelligente raser og det er garantert ikke vi som er siste (og heller ikke mest intelligente) rase.

Roboter har i dag begrenset regnekapasitet og har derfor ingen bevisshet som kan sammenlignes med den av et menneske, men roboter (datamaskiner) er mye mer enn avanserte lommeregnere. Hvis du ikke ser på mennesker som avanserte lommeregnere da, som i all enkelhet er det vi faktisk er. Biologiske kalkulatorer, intet mer, intet mindre.

Til slutt, dyr respekterer andre dyrs eiendomsrett ja (og er dumme nok til å utfordre dem iblant, men det er også nok av homo sapiens som er dumme nok til å utfordre eiendommen til andre homo sapiens). Hvis du kommer og forsøker å høste et fikentre som allerede er under kontroll av noen andre, da vil du fort kunne ende opp både død og som middag. Det blir ikke tydligere enn det. Man tar over en eiendom og beskytter den så godt man kan og utnytter ressursene på eiendommen.

Dette er en naturrett som eksisterer uavhengig om mennesker går på denne jorden eller ikke, det er heller ikke noe som krever en "høyere intelligens" for å utnytte og få rett på.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg hytteteppe 02 Okt 2010, 12:28

CareBear skrev:Det er ingen som skal hindre oss, annet enn vår egen rasjonelle intelligens som tilsier at man skal respektere andres eiendomsrett, ellers blir det bråk.


Ingen skal hindre oss sier du, men det blir "bråk". Hvem lager bråk?

Vi er ikke apekatter, men vi er nærmere beslektet apekattene enn endel andre dyr. Før eller siden vil homo sapien utviklet seg til å bli en ny rase, en som sannsynligvis blir reproduktiv-inkompatibel med dagens homo sapien (tenk f.eks. 1000 generasjoner med homo sapien på Mars, vil sannsyligvis ha dramatisk endrede fysiske attributter og kanskje endringer som gjør oss inkompatible).


Foreløpig er det såvidt meg bekjent ingen mennesker på Mars, så hva er poenget?

Det er en grei forklaring at du vil definere "menneske" som et konsept og at alt annet er underlagt "menneske". Da vil du også inkludere roboter i "mennesker" før eller siden, da disse innen vår levetid vil gå forbi homo sapien på alle områder av metale og fysiske prestasjoner.


Nei, det er feil å si at roboter utfører "mentale" prestasjoner, siden de ikke har bevissthet.


Historien viser at evolusjonen har formet mer og mer intelligente raser og det er garantert ikke vi som er siste (og heller ikke mest intelligente) rase.


Dersom det kommer hyperintelligente raser i fremtiden, bør vel disse selv kunne finne ut hvilken rettighetsteori som er riktig for dem. Det er ikke vårt problem, ihvertfall ikke nå, tusenvis av år før problemet oppstår.

Roboter har i dag begrenset regnekapasitet og har derfor ingen bevisshet som kan sammenlignes med den av et menneske,


Nei, roboter har ingen bevissthet, punktum. "Regnekapasitet" er ikke det samme som bevissthet.

men roboter (datamaskiner) er mye mer enn avanserte lommeregnere. Hvis du ikke ser på mennesker som avanserte lommeregnere da, som i all enkelhet er det vi faktisk er. Biologiske kalkulatorer, intet mer, intet mindre.


Du mener altså at mennesker er avanserte lommeregnere, mens roboter er noe mer. Interessant.


Til slutt, dyr respekterer andre dyrs eiendomsrett ja (og er dumme nok til å utfordre dem iblant, men det er også nok av homo sapiens som er dumme nok til å utfordre eiendommen til andre homo sapiens). Hvis du kommer og forsøker å høste et fikentre som allerede er under kontroll av noen andre, da vil du fort kunne ende opp både død og som middag. Det blir ikke tydligere enn det. Man tar over en eiendom og beskytter den så godt man kan og utnytter ressursene på eiendommen.


Dette er noe upresist. Dyr går ikke uten videre til angrep på andre dyrs "territorium" dersom de vet at de mest sannsynlig ender opp som hakkemat. Men å hevde at de derfor "respekterer eiendomsrett", er å antropomorfisere dyreatferd. Menneskets overholdelse av den private eiendomsretten, kommer fra et ønske om en viss type organsiering av samfunnet, en organisering som bla. muliggjør en pengeøkonomi med arbeidsdeling og alt det medfører. Det er ikke bare snakk om en taktisk vurdering av sjansen for å bli utsatt for hevnaksjoner.

Dette er en naturrett som eksisterer uavhengig om mennesker går på denne jorden eller ikke, det er heller ikke noe som krever en "høyere intelligens" for å utnytte og få rett på.


Hvor er denne "naturretten" som eksisterer uavhengig av mennesker?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg Flammekaster 02 Okt 2010, 13:05

hytteteppe skrev:En robot forstår ingenting, det er bare en avansert lommeregner og har ikke bevissthet.


Mener du at det er umulig å lage en robot som har bevissthet?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg hytteteppe 02 Okt 2010, 13:29

Flammekaster skrev:
hytteteppe skrev:En robot forstår ingenting, det er bare en avansert lommeregner og har ikke bevissthet.


Mener du at det er umulig å lage en robot som har bevissthet?


Såvidt meg bekjent er det ingen grunn til å tro at man kommer til å klare å lage noe som har bevissthet, ihvertfall i overskuelig fremtid. Hvilke absurde ting som skjer om 500 000 år, kan jeg selvsagt ikke ha oversikt over, dette blir ren spekulasjon. Derfor burde slike fantasikonstruksjoner holdes utenfor diskusjonen inntil det eventuelt foreligger et reelt grunnlag for å si at noe slikt er mulig. Interessant forøvrig at dette opprinnelig var en diskusjon om "artsmangfoldet".
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 15:11

hytteteppe skrev:
CareBear skrev:Det er ingen som skal hindre oss, annet enn vår egen rasjonelle intelligens som tilsier at man skal respektere andres eiendomsrett, ellers blir det bråk.


Ingen skal hindre oss sier du, men det blir "bråk". Hvem lager bråk?

Vi er ikke apekatter, men vi er nærmere beslektet apekattene enn endel andre dyr. Før eller siden vil homo sapien utviklet seg til å bli en ny rase, en som sannsynligvis blir reproduktiv-inkompatibel med dagens homo sapien (tenk f.eks. 1000 generasjoner med homo sapien på Mars, vil sannsyligvis ha dramatisk endrede fysiske attributter og kanskje endringer som gjør oss inkompatible).


Foreløpig er det såvidt meg bekjent ingen mennesker på Mars, så hva er poenget?

Det er en grei forklaring at du vil definere "menneske" som et konsept og at alt annet er underlagt "menneske". Da vil du også inkludere roboter i "mennesker" før eller siden, da disse innen vår levetid vil gå forbi homo sapien på alle områder av metale og fysiske prestasjoner.


Nei, det er feil å si at roboter utfører "mentale" prestasjoner, siden de ikke har bevissthet.


Historien viser at evolusjonen har formet mer og mer intelligente raser og det er garantert ikke vi som er siste (og heller ikke mest intelligente) rase.


Dersom det kommer hyperintelligente raser i fremtiden, bør vel disse selv kunne finne ut hvilken rettighetsteori som er riktig for dem. Det er ikke vårt problem, ihvertfall ikke nå, tusenvis av år før problemet oppstår.

Roboter har i dag begrenset regnekapasitet og har derfor ingen bevisshet som kan sammenlignes med den av et menneske,


Nei, roboter har ingen bevissthet, punktum. "Regnekapasitet" er ikke det samme som bevissthet.

men roboter (datamaskiner) er mye mer enn avanserte lommeregnere. Hvis du ikke ser på mennesker som avanserte lommeregnere da, som i all enkelhet er det vi faktisk er. Biologiske kalkulatorer, intet mer, intet mindre.


Du mener altså at mennesker er avanserte lommeregnere, mens roboter er noe mer. Interessant.


Til slutt, dyr respekterer andre dyrs eiendomsrett ja (og er dumme nok til å utfordre dem iblant, men det er også nok av homo sapiens som er dumme nok til å utfordre eiendommen til andre homo sapiens). Hvis du kommer og forsøker å høste et fikentre som allerede er under kontroll av noen andre, da vil du fort kunne ende opp både død og som middag. Det blir ikke tydligere enn det. Man tar over en eiendom og beskytter den så godt man kan og utnytter ressursene på eiendommen.


Dette er noe upresist. Dyr går ikke uten videre til angrep på andre dyrs "territorium" dersom de vet at de mest sannsynlig ender opp som hakkemat. Men å hevde at de derfor "respekterer eiendomsrett", er å antropomorfisere dyreatferd. Menneskets overholdelse av den private eiendomsretten, kommer fra et ønske om en viss type organsiering av samfunnet, en organisering som bla. muliggjør en pengeøkonomi med arbeidsdeling og alt det medfører. Det er ikke bare snakk om en taktisk vurdering av sjansen for å bli utsatt for hevnaksjoner.

Dette er en naturrett som eksisterer uavhengig om mennesker går på denne jorden eller ikke, det er heller ikke noe som krever en "høyere intelligens" for å utnytte og få rett på.


Hvor er denne "naturretten" som eksisterer uavhengig av mennesker?

Respekterer man ikke andres eiendom, da blir det bråk. Alle dyr vil forsvare sin "eiendom", gjerne med rå makt. Bråk blir det uansett, man vil aldri unngå at enkelte mennesker har null respekt for andres eiendom og ser sitt snitt i lettjente penger.

For meg er filosofi noe som ikke endrer seg i særlig stor grad, spesielt ikke de grunnleggende prinsippene, uansett hvor langt den teknologisk og evolusjonære utviklingen har kommet. Om våre barn i fremtiden har 10% større hjernekapasitet endrer ikke prinsipper som privat eiendomsrett. Derfor synes jeg ikke det er helt søkt med eksempel på biologisk evolusjon endring av homo sapien i fremtiden, og poenget er at denne endringen vil komme til å skje før eller siden. Når det skjer, er fullstendig irrelevant fordi, som sagt, prinsippene er de samme og endrer seg ikke selv om samfunnet (og menneskene) endrer seg.

Roboter har i dag ikke en bevissthet som kan sammenlignes med den som mennesker har, flere årsaker til dette, hvor den viktigste selvsagt er for lav datakraft. Det er mye mer enn bare rå datakraft som må til, men vi har kommet et lite stykke i forståelse og bygging av IT-løsninger som benytter algoritmer og prinsipper fra naturen. Vi replikerer den naturlige verden, i den digitale og elektroniske. Alt leder i retningen at vi en dag vil ha roboter (robot = datamaskin med mulighet for å påvirke den fysiske verden) som er høyst intelligente, bevisste og tar egne avgjørelser. Robotene vi har i dag er høyst spesialiserte til oppgaven og de gjør den oppgaven bedre enn alternativet (mennesker).

Roboter er ikke noe mer enn mennesket i sin fysiske oppbygging, vi er begge "raser" noen kraftige lommekalkulatorer.

Det er en taktisk vurdering av sjansen til å bli utsatt for hevnaksjoner som ligger til grunn både for homo sapien og andre dyr, ikke en høytflyvende moralskt prinsipp oppfunnet i nyere tid.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Nytt om artsmangfoldet

Innlegg CareBear 02 Okt 2010, 15:23

hytteteppe skrev:
Flammekaster skrev:
hytteteppe skrev:En robot forstår ingenting, det er bare en avansert lommeregner og har ikke bevissthet.


Mener du at det er umulig å lage en robot som har bevissthet?


Såvidt meg bekjent er det ingen grunn til å tro at man kommer til å klare å lage noe som har bevissthet, ihvertfall i overskuelig fremtid. Hvilke absurde ting som skjer om 500 000 år, kan jeg selvsagt ikke ha oversikt over, dette blir ren spekulasjon. Derfor burde slike fantasikonstruksjoner holdes utenfor diskusjonen inntil det eventuelt foreligger et reelt grunnlag for å si at noe slikt er mulig. Interessant forøvrig at dette opprinnelig var en diskusjon om "artsmangfoldet".

Eksponensiell vekst innenfor flere områder, og spesielt innenfor datakapasitet, gjør at tiden det vil ta til vi har datakraft til å kunne realisere en kunstig bevissthet faktisk er godt innenfor vår om ikke våre barns fremtid. Homo sapiens har bare vært her i ca. 50 000 år, det er ganske garantert at vi ikke vil eksistere i dagens form om 500 000 år. Regjerende raser på jorden har eksistert i kortere og kortere tid.

Dem som har regnet på dette og forsøker å spå noe av fremtiden, mener å tro at i 2019/2020 vil man kunne kjøpe en datamaskin med like mye kraft som en homo sapien hjerne, til $1000. 2029 vil man kunne kjøpe en PC til samme pris som har 1000 ganger kapasiteten til ett menneske. Datakraft er ikke alt som jeg har nevnt, men vi har eksponensiell vekst i oppløsningen på hjernescanning og eksponensiell vekst i båndbredden for slik scanning og annen dataoverføring. Det er mange ting som må til, men vi er på vei og det er lite som tyder på at det blir stopp med det første. Økonomien til hele verden er fundert på denne utviklingen og økte veksten.

Resolution of Noninvasive Brain Scanning: http://www.singularity.com/charts/page159.html
Brain Scanning Image Reconstruction Time: http://www.singularity.com/charts/page160.html

Her har du veksten i super-computer kraften, hvor du kan se utviklingen til nå og hvor vi er på vei: http://www.singularity.com/charts/page71.html
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest