Side 4 av 5

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 29 Okt 2010, 23:48
QIQrrr
FN mener i fullt alvor at de trenger over en billion skattekroner i året for å stoppe deler av evolusjonsprosessen. De tror videre at de besitter en gudegitt rett til å forvalte en innbilt kollektiv eiendomsrett til genetiske ressurser, og i tillegg tror de visstnok at de allerede har opparbeidet eiendomsrett til ikke ubetydelige deler av jordens land- og havområder:

    BBC News, October 29, 2010: UN talks on a new deal aimed at protecting nature and equitably sharing in its benefits seem to be on course for a positive conclusion. The Convention on Biological Diversity (CBD) meeting has seen intensive diplomacy as delegates tried to iron out their remaining differences. The Japanese hosts in particular have been desperate for a successful end. Western nations have given ground on the thorniest issue - the equitable sharing of natural genetic resources. But final resolution has not been reached on other outstanding points, such as how much of the Earth's lands and oceans should be place under protection. There is some convergence around the targets of 17% of the planet's land surface by 2020, and 10% of the oceans. These are regarded by conservation groups as very weak - 13% of land is already protected, while the target for the seas is already 10%. The other outstanding issue has been money, with Brazil and its allies arguing that by 2020, $200bn (£125bn) per year should be made available for biodiversity conservation. A deal has been reached under which developed countries will agree to have a plan to raise such sums in place by 2012, when Brazil will host the second Earth Summit in Rio de Janeiro - Nature talks heading for success, delegates say

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 07:41
Flammekaster
QIQrrr skrev:FN mener i fullt alvor at de trenger over en billion skattekroner i året for å stoppe deler av evolusjonsprosessen.


Hva mener du med dette?

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 08:01
QIQrrr
Arter kommer og går, men FN ønsker åpenbart å forhindre at de går - de vil konservere. For å sikre god ressurs- og naturforvaltning bør respekten for privat eiendomsrett gjenreises. Dette vil også bedre kårene i underutviklede deler av verden, men slike tanker går jo totalt på tvers av det FN etter hvert har utviklet seg til å bli: Et internasjonalsosialistisk utjevningsapparat hvor korrupsjon, forskningsjuks og inkompetanse krydrer et stadig økende antall eksotiske forestillinger om verdens snarlige undergang. FN har ingen legitim rolle å spille og bør avvikles snarest mulig.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 11:57
PAMENTAS
Flammekaster skrev:
QIQrrr skrev:FN mener i fullt alvor at de trenger over en billion skattekroner i året for å stoppe deler av evolusjonsprosessen.


Hva mener du med dette?
Det kan være vanskelig å se rekkevidden av det å ga aktivt inn for å redde visse arter, da det kan gå på bekostning av andre/nye arter.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 13:13
Flammekaster
QIQrrr skrev:Arter kommer og går, men FN ønsker åpenbart å forhindre at de går - de vil konservere.


Jeg kan ikke se at dette har noe som helst å gjøre med å "stoppe evolusjonsprosessen". Nesten alle arter som forsvinner for tiden, gjør det på grunn av menneskelige aktiviteter. Hvis du mener menneskelige aktiviteter er en del av "evolusjonsprosessen", da er vel FNs tiltak for å redde disse artene også en del av den?

Det kan være vanskelig å se rekkevidden av det å ga aktivt inn for å redde visse arter, da det kan gå på bekostning av andre/nye arter.

Ja, vi må passe på at vi vet hva målene våre er, og handle slik at vi har grunn til å tro at disse målene oppfylles. Det finnes mange gode grunner til å opprettholde et visst artsmangfold, og det er et faktum at menneskelige aktiviteter har vesentlig minsket antallet arter som finnes i verden. Hvis målet er å opprettholde artsmangfoldet, forekommer det meg logisk å prøve å gjøre noe annerledes enn slik vi gjør det i dag, siden antallet arter i dag er på veg nedover.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 13:39
Rounin
Flammekaster skrev:Jeg kan ikke se at dette har noe som helst å gjøre med å "stoppe evolusjonsprosessen". Nesten alle arter som forsvinner for tiden, gjør det på grunn av menneskelige aktiviteter. Hvis du mener menneskelige aktiviteter er en del av "evolusjonsprosessen", da er vel FNs tiltak for å redde disse artene også en del av den?

Forskjellen er at disse opprinnelige aktivitetene ikke har hatt som formål å manipulere evolusjonsprosessen, mens aktivitetene som foretas for å kompensere for dem har det. Man forsøker altså bevisst å redusere menneskets påvirkning på det systemet det er en del av.

Flammekaster skrev:
Det kan være vanskelig å se rekkevidden av det å ga aktivt inn for å redde visse arter, da det kan gå på bekostning av andre/nye arter.

Ja, vi må passe på at vi vet hva målene våre er, og handle slik at vi har grunn til å tro at disse målene oppfylles. Det finnes mange gode grunner til å opprettholde et visst artsmangfold, og det er et faktum at menneskelige aktiviteter har vesentlig minsket antallet arter som finnes i verden. Hvis målet er å opprettholde artsmangfoldet, forekommer det meg logisk å prøve å gjøre noe annerledes enn slik vi gjør det i dag, siden antallet arter i dag er på veg nedover.

Hvis målet er å opprettholde artsmangfoldet, ja. Men det er et "hvis".

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 14:15
Flammekaster
Rounin skrev:Forskjellen er at disse opprinnelige aktivitetene ikke har hatt som formål å manipulere evolusjonsprosessen, mens aktivitetene som foretas for å kompensere for dem har det. Man forsøker altså bevisst å redusere menneskets påvirkning på det systemet det er en del av.


Nei, FNs mål er ikke å manipulere evolusjonsprosessen, og jeg skjønner igjen ikke hva dette betyr. Hvis jeg dreper et dyr for å spise det, "manipulerer" jeg da evolusjonsprosessen? Hvis jeg dreper et dyr for å hindre at det dreper hunden min, teller det? Hva om jeg anmelder en mann som dreper forsøkskaninene mine, slik at jeg ikke kan bruke dem til å lage nye medisiner, til politiet? Det finnes mange grunner til å opprettholde artsmangfoldet, f.eks. inneholder de ekstremt mye kunnskap vi kan utnytte, og dessuten anser mange artsmangfold i seg selv (skjønt ikke det å manipulere evolusjonsprosessen i seg selv) som et mål. Hvorvidt noen mennesker bør ha rett til å stanse andre mennesker fra å utrydde arter bare fordi de liker at denne arten eksisterer er ett spørsmål, men det betyr absolutt ikke at førstnevnte går inn for å "stanse" eller "manipulere" evolusjonsprosessen. Én dyreart kan utrydde en annen fordi det er nyttig for den (f.eks. kan den spise den). Mennesket kan preservere en annen art fordi den er nyttig for dem.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 30 Okt 2010, 14:23
Vegard Martinsen
FN har som mål å innføre sosialisme på verdensbasis, og bruker alle påskudd for å tilrane seg makt. Ingen av argumentene de benytter seg av er holdbare.

Dette argumentet er bare et av dem.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 31 Okt 2010, 08:08
Rounin
Flammekaster skrev:Nei, FNs mål er ikke å manipulere evolusjonsprosessen, og jeg skjønner igjen ikke hva dette betyr. Hvis jeg dreper et dyr for å spise det, "manipulerer" jeg da evolusjonsprosessen? Hvis jeg dreper et dyr for å hindre at det dreper hunden min, teller det? Hva om jeg anmelder en mann som dreper forsøkskaninene mine, slik at jeg ikke kan bruke dem til å lage nye medisiner, til politiet? Det finnes mange grunner til å opprettholde artsmangfoldet, f.eks. inneholder de ekstremt mye kunnskap vi kan utnytte, og dessuten anser mange artsmangfold i seg selv (skjønt ikke det å manipulere evolusjonsprosessen i seg selv) som et mål. Hvorvidt noen mennesker bør ha rett til å stanse andre mennesker fra å utrydde arter bare fordi de liker at denne arten eksisterer er ett spørsmål, men det betyr absolutt ikke at førstnevnte går inn for å "stanse" eller "manipulere" evolusjonsprosessen. Én dyreart kan utrydde en annen fordi det er nyttig for den (f.eks. kan den spise den). Mennesket kan preservere en annen art fordi den er nyttig for dem.

Å forsøke å bevare arter for sin egen skyld (som er grupper av vesener med enkelte genetiske særpreg) er i seg selv å manipulere evolusjonsprosessen, selv om Flammekaster ikke anerkjenner det faktumet. Hva man velger å kalle det er forøvrig helt irrelevant i forhold til den prinsipielle diskusjonen – De menneskelige aktivitetene som skal ha ført til redusert artsmangfold har funnet sted fordi de var nyttige for mennesket, mens forsøkene på å bevare artsmangfoldet har som formål å bevare artsmangfoldet. Dette er åpenbart to forskjellige ting; det må alle være med på.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 31 Okt 2010, 09:54
Flammekaster
Rounin skrev:Å forsøke å bevare arter for sin egen skyld (som er grupper av vesener med enkelte genetiske særpreg) er i seg selv å manipulere evolusjonsprosessen, selv om Flammekaster ikke anerkjenner det faktumet. Hva man velger å kalle det er forøvrig helt irrelevant i forhold til den prinsipielle diskusjonen – De menneskelige aktivitetene som skal ha ført til redusert artsmangfold har funnet sted fordi de var nyttige for mennesket, mens forsøkene på å bevare artsmangfoldet har som formål å bevare artsmangfoldet. Dette er åpenbart to forskjellige ting; det må alle være med på.

De menneskelige aktiviteter som skal ha ført til redusert artsmangfold har funnet sted fordi noen mente det var nyttig for dem (kanskje en spesiell del av dyret ble ansett som potensforbedrene, og jegeren kunne tjene store penger på å drepe dette dyret). FN vil bevare artsmangfoldet fordi de mener det er nyttig for menneskeheten (f.eks. kan et større artsmangfolk føre til utvikling av flere medisiner). Nei, jeg ser ikke hva som er åpenbart forskjellig, og dette er illustrert i eksemplene i den forrige posten min også. Så lenge vi er en del av evolusjonsprosessen selv, er det like mye manipulasjon av evolusjonsprosessen å drepe dyr for mat som det er å bevare dem for å kunne ha dem som kjæledyr. Vi handler ut i fra de målene vi har, akkurat som andre dyr.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 31 Okt 2010, 11:40
Rounin
Flammekaster skrev:De menneskelige aktiviteter som skal ha ført til redusert artsmangfold har funnet sted fordi noen mente det var nyttig for dem (kanskje en spesiell del av dyret ble ansett som potensforbedrene, og jegeren kunne tjene store penger på å drepe dette dyret). FN vil bevare artsmangfoldet fordi de mener det er nyttig for menneskeheten (f.eks. kan et større artsmangfolk føre til utvikling av flere medisiner). Nei, jeg ser ikke hva som er åpenbart forskjellig, og dette er illustrert i eksemplene i den forrige posten min også. Så lenge vi er en del av evolusjonsprosessen selv, er det like mye manipulasjon av evolusjonsprosessen å drepe dyr for mat som det er å bevare dem for å kunne ha dem som kjæledyr. Vi handler ut i fra de målene vi har, akkurat som andre dyr.

Nei. Forskjellen er at FNs aktiviteter retter seg mot artsmangfoldet spesifikt. De som har spist kjøtt eller tatt til seg kjæledyr opp igjennom historien har ikke gjort dette for å ødelegge eller bevare artsmangfoldet.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 31 Okt 2010, 12:22
Flammekaster
Rounin skrev:Nei. Forskjellen er at FNs aktiviteter retter seg mot artsmangfoldet spesifikt. De som har spist kjøtt eller tatt til seg kjæledyr opp igjennom historien har ikke gjort dette for å ødelegge eller bevare artsmangfoldet.

Og FN vil ikke bevare artsmangfoldet for å bevare artsmangfoldet, men for å lage medisiner og putte dem i zoologisk hage osv. Begge parter ødelegger eller bevarer artsmangfoldet for å oppnå et mål.

Mennesket og våre handlinger er en del av evolusjonsprosessen. Vi kan ikke stanse den med mindre vi får alle mutasjoner til å stoppe, eller utrydder alle arter inkludert oss selv.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 31 Okt 2010, 12:44
Rounin
Flammekaster skrev:Og FN vil ikke bevare artsmangfoldet for å bevare artsmangfoldet, men for å lage medisiner og putte dem i zoologisk hage osv. Begge parter ødelegger eller bevarer artsmangfoldet for å oppnå et mål.

Dette motsier jo ikke det QIQrr eller jeg har sagt. FN har som sagt et mål om å stoppe eller overprøve deler av evolusjonsprosessen. Om det er et middel for å nå et underliggende mål, slik Flammekaster påstår, eller dette med medisiner og zoologisk hage er en rasjonalisering som har kommet til senere, er et annet spørsmål.

Flammekaster skrev:Mennesket og våre handlinger er en del av evolusjonsprosessen. Vi kan ikke stanse den med mindre vi får alle mutasjoner til å stoppe, eller utrydder alle arter inkludert oss selv.

Det er godt Flammekaster endelig er enig med oss...?

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 01 Nov 2010, 13:14
Flammekaster
Rounin skrev:Dette motsier jo ikke det QIQrr eller jeg har sagt. FN har som sagt et mål om å stoppe eller overprøve deler av evolusjonsprosessen. Om det er et middel for å nå et underliggende mål, slik Flammekaster påstår, eller dette med medisiner og zoologisk hage er en rasjonalisering som har kommet til senere, er et annet spørsmål.

Hvis dere er enige i dette, mener dere altså også at enhver art ved å ikke utrydde en annen art "bremser ned" evolusjonsprosessen? Og at hver gang en art utrydder en annen art, "fremskynder" den evolusjonsprosessen? Jeg ser ikke at dette er en fornuftig måte å definere slike ord på.

Flammekaster skrev:Det er godt Flammekaster endelig er enig med oss...?


Hvis du mener jeg med dette utsagnet er enig med dere, har jeg vært det tidligere også, siden jeg skrev det samme i en annen post...men jeg mistenker at du ikke leste noen av dem nøye nok til å skjønne hva jeg mente.

Re: Nytt om artsmangfoldet

InnleggSkrevet: 01 Nov 2010, 13:59
PAMENTAS
Flammekaster skrev:
Rounin skrev:Dette motsier jo ikke det QIQrr eller jeg har sagt. FN har som sagt et mål om å stoppe eller overprøve deler av evolusjonsprosessen. Om det er et middel for å nå et underliggende mål, slik Flammekaster påstår, eller dette med medisiner og zoologisk hage er en rasjonalisering som har kommet til senere, er et annet spørsmål.

Hvis dere er enige i dette, mener dere altså også at enhver art ved å ikke utrydde en annen art "bremser ned" evolusjonsprosessen? Og at hver gang en art utrydder en annen art, "fremskynder" den evolusjonsprosessen? Jeg ser ikke at dette er en fornuftig måte å definere slike ord på.
Flammekaster skrev:Det er godt Flammekaster endelig er enig med oss...?


Hvis du mener jeg med dette utsagnet er enig med dere, har jeg vært det tidligere også, siden jeg skrev det samme i en annen post...men jeg mistenker at du ikke leste noen av dem nøye nok til å skjønne hva jeg mente.
Problemet er vel at mennesker skal gå aktivt inn for å styre evolusjonen, ingen har noe problem med at noen arter overlever/ikke overlever(ref. nedbremsing/fremskynding), kun at mennesker går aktivt inn for å bestemme hvem som skal leve og eventuelt ikke få leve som følge av den aktive inngripen. Og hva med utilsiktede konsekvenser, dvs nye arter som kunne ha bidratt med ny viten(medisiner ol.) vil kanskje ikke engang oppstå som følge av inngripen, så spørsmålet er hva er rett/galt?