Argument fra moral

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Argument fra moral

Innlegg carl 13 Apr 2011, 10:04

Edit: oppdaget nå at Sondreb postet en fin artikkel om nettopp argumentet fra moral på sin side for bare noen timer siden: http://utenstat.no/argumentet-fra-moral - artig sammentreff.

---

Det har slått meg som et paradoks at DLFs politikk ikke vinner mer frem da det i stor grad er basert på rasjonalitet som man skulle tro ville appellere til folk i det 21. århundre.

Et første problem som identifiseres er naturligvis at man ikke slipper til i media om man har budskap som går utenfor de politisk korrekte opposisjonelle ytringene som miljø, dyrevern, kjønn, rase osv. Løsning: en av oss må klatre gradene i et eller flere av de store mediehusene i Norge og kapre redaktørrollen.

Neste problem er at folk ikke er så rasjonelle som vi liker å tro. Nord-Europas største messe for udokumentert-medisin (også kjent som alternativ medisin) arrangeres hvert år i Norge, som med de andre rundt 50 messene av samme slaget får 100,000 besøkendee. Og dette er folk som faktisk drar på messe, jeg har ikke tallet på alle som ukritisk benytter seg av slike behandlinger uten å dra på messe. Bare det å stemme på AP vitner også om manglende rasjonalitet fordi man ikke har eksaminert hva slags ringvirkninger det gir å stemme på en gjeng som kun er ute etter å melke Den Nye Arbeiderklassen* for å realisere sine egne fantasifulle visjoner.

Mitt poeng her er at vi kan være så rasjonelle og vitenskapelig anlagt som vi bare vil, men som svært tydelig fremgår av Onars siste bloggpost: http://onarki.no/blogg/2011/04/voldsromantiske-sosialister/ (både i tråden han linker til, men også i kommentarene under posten) er ikke folk så veldig opptatt av å være korrekte. De er mer opptatt av hva som høres bra ut umiddelbart (alle har rett til gratis mat, kvinner må tjene like mye som menn)

Er det kanskje en idé å vri debatten mer over mot å spille på argumentet fra objektiv moral alá det Stefan Molyneux beskriver her: http://www.freedomainradio.com/Traffic_ ... lity32.mp3
Det treffer folk mer "midt i", samt at hvis man stiller de riktige spørsmålene får man situasjoner der motparten i debatten må forsvare et selvmotsigende argument, som regel med legitimering av voldsbruk mot fredelige mennesker.


* Begrepet "arbeiderklasse" gir ikke lenger mening slik det så idyllisk ble innført av kommunistene. Den eneste gruppen mennesker jeg klarer å identifisere med sosialistenes denotasjon av begrepet er dagens produktive del av befolkningen som tross alt muliggjør vert-parasitt-situasjonen som er påkrevd for en stor velferdsstat.
carl
 
Innlegg: 109
Registrert: 02 Des 2010, 16:02

Re: Argument fra moral

Innlegg Ad0 13 Apr 2011, 12:57

Meget bra observert! Man må angripe moralen.
Dette er det mange som gjør hele tiden (inkl. meg) :) . Kjøp boken til Onar Åm "Kunsten å krige" som tar opp dette temaet i detalj. http://www.lulu.com/product/paperback/k ... ge/3392840

Hvis du liker bloggen hans, så går det an å donere et beløp over en viss grense og få boka på kjøpet. http://onarki.no/blogg/2011/03/et-tilbu ... bonnenter/

</shill> :)
Ad0
 
Innlegg: 250
Registrert: 14 Nov 2008, 16:39

Re: Argument fra moral

Innlegg Cragfarm 13 Apr 2011, 13:27

carl skrev:Er det kanskje en idé å vri debatten mer over mot å spille på argumentet fra objektiv moral alá det Stefan Molyneux beskriver her: http://www.freedomainradio.com/Traffic_ ... lity32.mp3


Ja, man må ta utgangspunkt i moral, men moralen Molyneux står for er ikke objektiv -- den er aksiomatisk og bygger på ikke-aggresjonsprinsippet.

Jeg anbefaler også Kunsten å krige på det varmeste.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Argument fra moral

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2011, 16:37

carl skrev: ...
Det har slått meg som et paradoks at DLFs politikk ikke vinner mer frem da det i stor grad er basert på rasjonalitet som man skulle tro ville appellere til folk i det 21. århundre.



Det er moral som styrer, men la meg anbefale denne: http://vegmar.wordpress.com/2010/11/15/ ... nflydelse/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Argument fra moral

Innlegg Ad0 13 Apr 2011, 16:40

Oi! Dette har jeg gått glipp av! Tusen takk, Vegard!

Jeg vil også benytte anledningen til å anbefale Vegard Martinsens flotte bok. Verdt hver krone. http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produk ... tId=147947
Ad0
 
Innlegg: 250
Registrert: 14 Nov 2008, 16:39

Re: Argument fra moral

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2011, 16:49

Ad0 skrev:Oi! Dette har jeg gått glipp av! Tusen takk, Vegard!

Jeg vil også benytte anledningen til å anbefale Vegard Martinsens flotte bok. Verdt hver krone. http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produk ... tId=147947


Takk for pene ord.


Artikkelen jeg linket til over står i min andre bok, men nettversjonen er noe lenger.

http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produk ... tId=138326
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Argument fra moral

Innlegg carl 13 Apr 2011, 18:17

Det var en interessant artikkel VM, takk for den :)

Dere sier at moralen er utgangspunktet osv, men det jeg ymtet frempå var å kjøre på med overskrifter på forsider etc. Haus det opp litt. Hvis noen som ikke kjenner til DLF kommer inn på nettsidene for å lese introduksjonartikkelen blir de møtt av argumenter som vi er vant til å høre fra stortingspartiene:
Politikerne fra de andre partiene vil også ved dette valget love å løse problemene, men det har de også gjort ved alle tidligere valg uten at løftene er blitt holdt

Nå betales slikt over skatteseddelen, noe som gjør tjenestene langt dyrere og mye dårligere enn de ellers ville ha vært

Det er jo ikke noe galt med disse setningene, men de utfordrer heller ikke leseren på det moralske aspektet, nemlig at dagens system er et institusjonalisert trusselsystem om voldsbruk mot folk som ikke underkaster seg flertallets befalinger eller lever opp til sine "plikter" (ref Kant).
Gitt DLFs størrelse tror jeg det er rimelig å anta at vi har én sjanse til å påvirke en tilfeldig valgt person, så når det først skjer gjelder det å treffe blink. Det kan ikke forventes at alle som entrer DLFs nettsider har lest østeriksk økonomisk teori, så for å treffe flest mulig, raskest mulig, bør det kjøres hardere på moralen. Uavhengig av hva man måtte mene om Molyneux har han et veldig godt poeng i det at *alle* er mottakelige for argumentet fra moral og det tar under et sekund for en person å erkjenne logikken i en moralsk utledning dersom han får den presentert på en god måte.
carl
 
Innlegg: 109
Registrert: 02 Des 2010, 16:02

Re: Argument fra moral

Innlegg CareBear 13 Apr 2011, 18:33

Cragfarm skrev:
carl skrev:Er det kanskje en idé å vri debatten mer over mot å spille på argumentet fra objektiv moral alá det Stefan Molyneux beskriver her: http://www.freedomainradio.com/Traffic_ ... lity32.mp3


Ja, man må ta utgangspunkt i moral, men moralen Molyneux står for er ikke objektiv -- den er aksiomatisk og bygger på ikke-aggresjonsprinsippet.

Hva legger du i at den ikke er objektiv?

En viktig forskjell fra hvordan normale politikere (de uten prinsipper, moral eller ryggrad) argumenterer, er å argumentere a priori og ikke basert på effektene/resultatene. Selvsagt bør man alltid ta effektene i betraktning (i sitt eget liv), men hvis effektene er målet (som det er for politikere) og man mangler prinsipper, blir det umulig å vite hva som er årsakene (årsakssammenhenger er ofte veldig kompliserte og umulige å analysere) og enda verre å finne ut hvordan man løser problemene i samfunnet.

Hvis ikke kan vi komme frem til konklusjoner som f.eks. at vi burde drepe gamle mennesker og barn som aldri kommer til å kunne være produktive.

Annet eksempel kan være at det å ta dop er bra, fordi det gjør deg lykkelig mens du er beruset.

Hva som er rett og riktig vil altså være varierende. Fra Wikipedia:

Der a priori er noe eviggyldig som nødvendigvis alltid er sant, kan a posteriori endre seg med tiden, fordi forutsetningene for erfaringen endrer seg.

Jeg er f.eks. noe uenig med Ayn Rands fokus på produktivt arbeid, f.eks. skriver Vegard Martinsen følgende:
den moralske måte å leve på er den eneste som kan føre mennesket frem til målet, og målet er et produktivt og lykkelig liv.

Nå kan man selvsagt argumentere for at funksjonshemmede fortsatt kan gjøre produktivt arbeid, men det finnes eksempler hvor dette er urealistisk. Har ikke disse menneskene en moralsk rett til å eksistere?

Vegards kobling mellom Hitler, Stalin og Kant mener jeg selv er noe søkt. Hvilke moralske prinsipper ligger til grunn for at noen (Eichman) skal ha plikter til å avlyde en høyere autoritet? Det er kun argumentasjon fra autoritet, ikke fra moral. Hvordan vi oppfører oss i Norge er i stor grad basert på autoritet, da det kun er den norske stat som har makt og kapasitet for vold.

Kant lovte som “Deres Majestens mest tro undersått” å avholde seg fra å uttale seg om religion i forelesninger eller skrifter – det var jo en plikt å adlyde kongen.

Jeg har lyst til å unnlate å gi økonomisk støtte til krigen i Afghanistan, men da vil jeg bli fengslet og hvis jeg ikke avlyder kan jeg risikere å bli drept. Jeg gjør det ikke av en plikt, jeg gjør det ut av frykt. Jeg regner med det er Martins egne ord med "plikt å avlyde kongen".

Nå skal jeg ikke forsvare Kant, men for å ta opp et eksempel til Vegard på bloggen hans:

Det Kantianske syn er altså at det ikke er moralsk å gjøre sitt beste for selv å leve lykkelig

Lykke oppnås av å leve moralsk :-)

Det som er moralsk ifølge Kant er å gjøre sin plikt, fordi det er ens plikt. Man skal gjøre sin plikt av respekt for den moralske loven, ikke fordi man har et ønske om å oppnå konskevensene av handlingen, men fordi det er ens plikt. Det er altså ikke slik at goder er plikter. Det er slik at det som er plikter – utledet uavhengig av konsekvenser – det skal man gjøre, uansett konsekvenser. Om det har gode konsekvenser eller ikke, det er fullstendig irrelevant.

Min forståelse av en universelle moralske prinsipper kan jeg forklare med ett eksempel: Det er galt å drepe et annet menneske. Hvis jeg dreper noen i selvforsvar, kan jeg ikke påstå at dette var en moralsk handling. Det var en handling ut av nødvendighet for overlevelse.

Universaliserbarhet er altså ifølge Kant det eneste kriterium for rett og galt. Dette medfører at man aldri kan lyve, aldri kan stjele, aldri kan bryte avtaler, osv. Dette viser igjen at for Kant er konsekvenser fullstendig irrelevante.

Konsekvenser er irrelevante i forhold til moralske prinsipper, men alt jeg gjør er selvsagt ikke i henhold til moralske prinsipper (og ikke alltid en dyd). Jeg kan ikke argumentere at en ond handling var god (moralsk), fordi den resulterte i positive resultater. Da får vi følgende:

- Det er moralsk riktig å ha en offentlig skole som garanterer gratis utdannelse for alle i samfunnet.
- Det er moralsk riktig å gi gratis heroin til alle som trenger det.

Alle disse vil ha positive konsekvenser for mange mennesker, at Petter Stordalen må betale litt mer skatt gjør vel ingen skade?

Jeg forteller gjerne en liten løgn til andre mennesker for å f.eks. unngå unødvendig å såre noen eller konflikter, men jeg kan vel aldri argumentere at dette er moralsk. For hvis jeg skulle argumentert at det var moralsk eller ikke, hvor går da grensen? To eksempler: Lyve om en edderkopp på skulderen hos partneren din eller lyve om å være utro?

Kant mente at alle mennesker hadde samme type bevissthet, slik at inter-subjektivitet gjelder alle mennesker. Men med Kants utgangspunkt ble det senere lett for nazister å si at jøder har en annen type bevissthet enn ariere, og derfor kunne de hevde at Einsteins relativitetsteori var “jødisk fysikk”. Dagens rasister hevder at hvite ser verden på en måte, svarte ser verden på en annen måte. Det som er sant for hvite behøver derfor ikke være sant for svarte.

Inndelte Kant mennesker i raser, at f.eks. empati var ulikt hos forskjellige folkegrupper? Er han virkelig grunnlaget for multikulturalisme og verdirelativisme? (ref. at man ikke kan ta avstand fra kulturelle betingelser).

Man bør være ærlig, men det er selvsagt riktig å lyve for å beskytte seg mot dem som urettmessig forsøker å tilrane seg ens verdier. Man bør altså si til Kants barnemorder at det ikke er noen barn her. Dette er fullt ut moralsk.

Hvorfor er det ikke moralsk å si til nazistene som kommer på døren hvor jøde-barna er gjemt, hvis man får godt betalt for å avsløre? Objektivismen holder egoisme som sitt moralske prinsipp, er ikke det å få verdier for en handling, en moralsk god handling?

Man skal ikke gjøre noe fordi man således vil oppnå noen belønning – da mister handlingen sin moralske verdi.

Jeg ville ikke avslørt jødene på loftet til nazistene, selv om det ville gitt meg en god belønning. Hvis jeg skulle handlet etter belønning, ville jeg nok solgt jødene hvis prisen var riktig. Hvorfor skulle jeg ikke det? Det er fullstendig altruistisk å ikke oppgi jødene, hvis prisen er riktig!?

Dette fører til to ting. 1)Folk ønsker å være moralske. De vil derfor – til en viss grad – følge Kants regler, de vil gjøre sin plikt. Derfor vil folk adlyde, følge ordre, avtjene verneplikt, betale skatt, fylle ut og sende inn skjemaer, skrive stiler om u-land eller miljøvern, stå i helsekø, gi andre elektriske støt hvis en autoritet ber dem om det (Milgrams kjente eksperiment), og sende jøder til Auschwitz, osv. og derved føle seg moralske.

Jeg forstår ikke denne logiske tankerekken, men du skriver at det kun gjelder til en "viss grad".

2) Men folk ønsker også lykke. Men hva består lykke i – og hvordan oppnår man den – dette er – rasjonelt forstått – et spørsmål som hører filosofien til. Men Kants filosofi kan ikke gi noen oppskrift på hvordan man blir lykkelig.

Kan noen gi en oppskrift på hvordan man blir lykkelig? Jeg får mye mer glede av å diskutere og engasjere meg i dialog med gode venner, enn å sitte på jobb store deler av dagen. Andre verdsetter produktivt arbeid mye mer enn jeg gjør, selv om jeg selvsagt liker å jobbe og produsere verdier. Jeg opplevde lykke av å få barn, mange andre vil føle mye ulykke ved å få barn (statistikken tilsier det). Det norske folk er veldig produktive, men er vi lykkelige?

Vi har kapasitet for rasjonelle tanker, å tillegge fyll, rus, primitivt musikk osv. til Kant og hans filosofi er igjen som jeg begynte med, ganske søkt for meg.
Det skulle nå ikke være vanskelig å se at Kant har ødelagt filosofi som fag
---
Ondskap kommer også i grader: Kant er mer ond enn Hitler.

...
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Argument fra moral

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2011, 19:29

carl skrev:Det var en interessant artikkel VM, takk for den :)

Dere sier at moralen er utgangspunktet osv, men det jeg ymtet frempå var å kjøre på med overskrifter på forsider etc. Haus det opp litt. Hvis noen som ikke kjenner til DLF kommer inn på nettsidene for å lese introduksjonartikkelen blir de møtt av argumenter som vi er vant til å høre fra stortingspartiene:
Politikerne fra de andre partiene vil også ved dette valget love å løse problemene, men det har de også gjort ved alle tidligere valg uten at løftene er blitt holdt

Nå betales slikt over skatteseddelen, noe som gjør tjenestene langt dyrere og mye dårligere enn de ellers ville ha vært

Det er jo ikke noe galt med disse setningene, men de utfordrer heller ikke leseren på det moralske aspektet, nemlig at dagens system er et institusjonalisert trusselsystem om voldsbruk mot folk som ikke underkaster seg flertallets befalinger eller lever opp til sine "plikter" (ref Kant).
Gitt DLFs størrelse tror jeg det er rimelig å anta at vi har én sjanse til å påvirke en tilfeldig valgt person, så når det først skjer gjelder det å treffe blink. Det kan ikke forventes at alle som entrer DLFs nettsider har lest østeriksk økonomisk teori, så for å treffe flest mulig, raskest mulig, bør det kjøres hardere på moralen. Uavhengig av hva man måtte mene om Molyneux har han et veldig godt poeng i det at *alle* er mottakelige for argumentet fra moral og det tar under et sekund for en person å erkjenne logikken i en moralsk utledning dersom han får den presentert på en god måte.


La meg bare si at det er moral som styrer, men man kommer ingen vei med å begynne med moral, det moralske argumentet må komme til slutt:

Vi må (i dagens konstekst) begynne med å si at kun frihet fører til velstand, styring og velferdsstat fører til fattgdom og nød. Først når de har forstått dette og innvender "men velferdsstaten og å ofre seg for de svake er jo moralsk", først da kan vi si at "Nei, det er rasjonelle egoisme som er moralsk, fordi ....".

Dersom vi begynner med det moralske, dersom vi begynner med egoisme så støter vi bare folk bort.

(Dette argumenet er basert på flere tiårs erfaring med å forsøke å omvende folk.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Argument fra moral

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2011, 19:33

Jeg er f.eks. noe uenig med Ayn Rands fokus på produktivt arbeid, f.eks. skriver Vegard Martinsen følgende:
den moralske måte å leve på er den eneste som kan føre mennesket frem til målet, og målet er et produktivt og lykkelig liv.


Nå kan man selvsagt argumentere for at funksjonshemmede fortsatt kan gjøre produktivt arbeid, men det finnes eksempler hvor dette er urealistisk. Har ikke disse menneskene en moralsk rett til å eksistere?


Selvsagt har de en rett til å eksistere, men er det mulig for dem å bli lykkelige? Jeg tror ikke det. Kan man gjøre noe i det hele tatt så kan man være produktiv, men kan man ikke gjøre noe som helst så har jeg vanskelig for å se at man kan være tilfreds eller lykkelig.


Vegards kobling mellom Hitler, Stalin og Kant mener jeg selv er noe søkt. Hvilke moralske prinsipper ligger til grunn for at noen (Eichman) skal ha plikter til å avlyde en høyere autoritet? Det er kun argumentasjon fra autoritet, ikke fra moral. Hvordan vi oppfører oss i Norge er i stor grad basert på autoritet, da det kun er den norske stat som har makt og kapasitet for vold.


De aller aller fleste i Norge i dag betaler sin skatt med glede. Ja, de lurer unna litt (smugler litt, jobber/betaler litt svart) men stort sett er de tilhengere av et høyt skattenivå – fordi de mener at dette er moralsk riktig.

Inndelte Kant mennesker i raser, at f.eks. empati var ulikt hos forskjellige folkegrupper? Er han virkelig grunnlaget for multikulturalisme og verdirelativisme? (ref. at man ikke kan ta avstand fra kulturelle betingelser).


Ja - og jeg skal finne et tidligere innlegg jeg har skrevet på dette forum om dette og legge det inn nedenfor.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Argument fra moral

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2011, 19:39

Dette innnlegget er hentet herfra viewtopic.php?f=4&t=2176&hilit=Minerva&start=30

og ble først publisert 29/4-08


Om Kant som liberaler.

John Locke er ofte med stor rett omtalt som liberalismens far. Et av hans poenger er at dersom undertrykkelsen blir for stor så har befolkningen rett til å gjøre opprør – individer har rettigheter som makthaveren/kongen ikke har noen rett til å krenke.

Dette var (noe av) bakgrunnen for den amerikanske revolusjon/bruddet med England i 1776, og i uavhengighetserklæringen (skrevet av den sterket Locke-inspirerte Thomas Jefferson) finner vi følgende formulering om dette: «But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.»

Kant mener noe annet: «It is a duty to obey the law of the exsiting legislative power ...» «Resistance on the part of the people to the supreme legislative power of the state is in no case legitmate ... there is no right to ... rebellion belonging to the people ... and least of all when the supreme power is embodied in an individual monarch ... It is the duty of the people to bear any abuse of the supreme power, even though it should be considered to be unbearable ...».

I uavhengighetserklæringen leser vi at «all men are created equal». Kant mener at «Humanity exists in its greatest pefection in the white race. The yellow Indians have a smaller amount of talent. The Negroes are lower ...». Om raseblanding: «Should one propose that the races be fused or not? They do not fuse and it is also not desirable that they should. The Whites would be degraded».

Uavhengighetserklæringen sier at alle mennesker har ukrenkelige rettigheter. Caygill sier i «A Kant Dictionary» at «Kant describes a child born outside of marriage as «outside the protection of the law» and «contraband merchandise» which can indeed be destroyed by the mother as if it were a thing».

Uavhengighetserklæringen har et positivt menneskesyn: «[all men] are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness». Kant mente derimot at «humans are animals in need of a master».

Og den politiske implikasjon av Kants grunnleggende filosofi er glimrende formulert av Fichte: «The individual life has no existence ... since it has no value of itself, it must and should sink to nothing, while on the contrary the race alone exists, since it alone ought to be looked upon as really living».

(Hvis noen vil ha kilder for sitatene så er det bare å be om det.)

Jeg synes det er noe underlig at Kant plasseres i en liberal tradisjon.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Argument fra moral

Innlegg CareBear 13 Apr 2011, 21:03

Vegard Martinsen skrev:
Vegards kobling mellom Hitler, Stalin og Kant mener jeg selv er noe søkt. Hvilke moralske prinsipper ligger til grunn for at noen (Eichman) skal ha plikter til å avlyde en høyere autoritet? Det er kun argumentasjon fra autoritet, ikke fra moral. Hvordan vi oppfører oss i Norge er i stor grad basert på autoritet, da det kun er den norske stat som har makt og kapasitet for vold.

De aller aller fleste i Norge i dag betaler sin skatt med glede. Ja, de lurer unna litt (smugler litt, jobber/betaler litt svart) men stort sett er de tilhengere av et høyt skattenivå – fordi de mener at dette er moralsk riktig.

Tror gjerne at noen betaler skatt fordi de mener det er moralsk riktig, men som carl påpeker, tar det ikke lang tid å vise de moralske motsigelsene og feilene hos disse individene. De andre, som betaler ut av frykt, sånne som meg og deg, har ikke noe valg i saken.

Vegard Martinsen skrev:Dersom vi begynner med det moralske, dersom vi begynner med egoisme så støter vi bare folk bort.

(Dette argumenet er basert på flere tiårs erfaring med å forsøke å omvende folk.)

Hvis vi legger bort våre uenigheter og ser praktisk på evangliseringen av frihet, tror du kanskje at det er egoisme som det moralske prinsippet som er årsaken (til at det fungerer dårlig) eller argumentet fra moral? For meg ville det ikke fungert å argumentere fra egoisme, jeg tipper det er fordi sosialistene har fordervet ordets betydning som de har gjort med mye annet. Egoisme == griskhet, er min første oppfatning at mannen i gaten oppfatter.

En ting jeg tror er sikkert, er at argumentet fra effektivitet kommer ingen veier. Høyre og FrP bruker dette til tider, men det kommer bare tilbake rett i trynet deres. Arbeiderpartiet har mer eller mindre hatt makten i dette landet i evig tid.

For meg er det å bruke argumentet fra moral et effektivt verktøy, men også ett jeg bruker varsomt. Det påvirker mine forhold med venner og familie, hvis jeg går for langt, kan ting bli problematisk og jeg kan ikke ta noe tilbake fordi man må leve etter eksempel. Hvis jeg var en afro-amerikaner kunne jeg ikke hatt venner i KKK. Hvis jeg vil beholde respekten for meg selv, kan jeg ikke omgåes med mennesker som virkelig mener at andre (eller dem selv) bør/kan utøve vold mot meg (f.eks. religiøse, kommunister, m.m.).
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Argument fra moral

Innlegg Vegard Martinsen 14 Apr 2011, 06:20

CareBear skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Vegards kobling mellom Hitler, Stalin og Kant mener jeg selv er noe søkt. Hvilke moralske prinsipper ligger til grunn for at noen (Eichman) skal ha plikter til å avlyde en høyere autoritet? Det er kun argumentasjon fra autoritet, ikke fra moral. Hvordan vi oppfører oss i Norge er i stor grad basert på autoritet, da det kun er den norske stat som har makt og kapasitet for vold.

De aller aller fleste i Norge i dag betaler sin skatt med glede. Ja, de lurer unna litt (smugler litt, jobber/betaler litt svart) men stort sett er de tilhengere av et høyt skattenivå – fordi de mener at dette er moralsk riktig.

Tror gjerne at noen betaler skatt fordi de mener det er moralsk riktig, men som carl påpeker, tar det ikke lang tid å vise de moralske motsigelsene og feilene hos disse individene. De andre, som betaler ut av frykt, sånne som meg og deg, har ikke noe valg i saken.


Nei, de tenker ikke så langt.


Hvis vi legger bort våre uenigheter og ser praktisk på evangliseringen av frihet, tror du kanskje at det er egoisme som det moralske prinsippet som er årsaken (til at det fungerer dårlig) eller argumentet fra moral? For meg ville det ikke fungert å argumentere fra egoisme, jeg tipper det er fordi sosialistene har fordervet ordets betydning som de har gjort med mye annet. Egoisme == griskhet, er min første oppfatning at mannen i gaten oppfatter.


Det betyr bare at maktmenneskene har vært dyktige mht sin propaganda, de har klart å fremstille sine fiender som bøller. Men man får ikke frihet før folk flest forstår at de ikke har noen plikt til å ofre seg for andre, dvs. før de godtar at egoisme er moralsk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Argument fra moral

Innlegg Rounin 14 Apr 2011, 06:39

CareBear skrev:
Man bør være ærlig, men det er selvsagt riktig å lyve for å beskytte seg mot dem som urettmessig forsøker å tilrane seg ens verdier. Man bør altså si til Kants barnemorder at det ikke er noen barn her. Dette er fullt ut moralsk.

Hvorfor er det ikke moralsk å si til nazistene som kommer på døren hvor jøde-barna er gjemt, hvis man får godt betalt for å avsløre? Objektivismen holder egoisme som sitt moralske prinsipp, er ikke det å få verdier for en handling, en moralsk god handling?

Man skal ikke gjøre noe fordi man således vil oppnå noen belønning – da mister handlingen sin moralske verdi.

Jeg ville ikke avslørt jødene på loftet til nazistene, selv om det ville gitt meg en god belønning. Hvis jeg skulle handlet etter belønning, ville jeg nok solgt jødene hvis prisen var riktig. Hvorfor skulle jeg ikke det? Det er fullstendig altruistisk å ikke oppgi jødene, hvis prisen er riktig!?

Akkurat dette har blitt diskutert her temmelig jevnlig. Når vi snakker om det som er moralsk, mener vi det som lønner seg på sikt. Selv om man kan slippe unna med å gjøre en grusom handling én gang, og enkelte mennesker sågar kan slippe unna med å opptre umoralsk over lang tid, er det generelt svært skadelig å opptre på en slik måte. Man kan jo forsøke å se for seg et samfunn hvor folk har så liten respekt for retten til liv at de går rundt og overlater hverandre til den visse død for penger. Likeledes pleier vi ikke å bruke ordet "altruistisk" om handlinger som (også) gavner en selv.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Argument fra moral

Innlegg Onarki 15 Apr 2011, 05:43

Ad0 skrev:Oi! Dette har jeg gått glipp av! Tusen takk, Vegard!

Jeg vil også benytte anledningen til å anbefale Vegard Martinsens flotte bok. Verdt hver krone. http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produk ... tId=147947


Jeg kan bare skrive under på dette. Dette er "må lese"-material for alle liberalister.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13


Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron