Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Rounin 29 Jun 2011, 08:37

De som går med på å eie sitt eget liv må aldri finne på å kaste sikringen av sin kjære stat, som gjør det frihetlige liv mulig, til bytte mot en stat som når som helst kan bikke under.
Trunk skrev:Nei, det er du som sier at jeg sier at frihet ikke fungerer. Slutt å dytt ord inn i munnen på meg, er du snill. Jeg er for frihet, og vil den skal sikres. Dette skjer ikke under et system hvor staten kan risikere å miste sine økonomiske ressurser. Hva er vitsen med å risikere dette, når man kan la vær?

Jeg har ikke nevnt objektivister med ett ord. Jeg nevnte DLFs harde kjerne. Jeg har ingenting imot objektivister, eller Objektivismen, sett at det er lov å være for tvungen skatt uten å bli lyst i bann.

"Flertallet trodde at jorden var flat før", javel. Jeg har ikke ment å angripe Objektivismen, eller sagt at flertallet alltid har rett. Det jeg sier er at tvungen skatt er et gode så lenge staten kun tar seg av politi, rettsvesen og forsvar, og at dette står som et gode, siden den tvangen sikrer staten. Fem personer vil klage over dette, og resten vil trekke på skuldrene. Her er det ikke som i En Folkefiende, her er det lojalitet mot teksten kontra det virkelige liv det gjelder (som de som roper "dere lever i synd!" til folkemengden på gaten).

Alt jeg sier er at man bør titte litt på resultatet av hva slags hest en velger å satse på her.

Resultatet, til tross for rop og skrik om selvmotsigelser, Rousseau, frihet under tvang og Gud bedre, er at man støtter en stat som kan bikke.

Jeg støtter en stat som er sikret mot bikking. Dette kan ikke være annet enn et gode.

Det er en selvmotsigelse. Hvem skal tvinge tvingerne? I en stat som går konkurs fordi ingen gidder å betale skatt til den, finnes det ingen til å inndrive skatten, hverken med tvang eller uten.

Alle utenom fem personer vil klage på dette.

Hvem kommer ut best, resultatmessig?

Alle utenom fem personer er sosialdemokrater.

Objektivismen hevder jo at man må leve i virkeligheten, så kanskje på tide å begynne å leve i den, i stedet for på biblioteket?

Ja, kanskje på tide å bli med i Arbeiderpartiet først som sist. Det er jo så pragmatisk...
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jun 2011, 09:19

Rounin skrev:
...Jeg støtter en stat som er sikret mot bikking. Dette kan ikke være annet enn et gode.

Det er en selvmotsigelse...


Jeg er enig med Rounin her.

Kravet om en slik "sikring" er umulig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Onarki 29 Jun 2011, 20:53

Jeg kan jo si to ord om hvordan Free State Initiative har planer om å løse dette dilemmaet i en evt. fristat. En slik fristat vil ikke være sluttresultatet av en lang prosess mot et rasjonelt samfunn. Den lages BANG over natten, og vil ha en hel haug med innbyggere som ikke er rasjonelle. Dette må vi forholde oss til og måten vi gjør dette på er å si at vi foretrekker at staten utelukkende skal finansieres frivillig, men at dersom dette viser seg ikke å være mulig vil en eller annen minimal form for tvungen beskatning innføres. Dette riset bak speilet vil trolig være nok til å sikre frivillig finansiering av den enkle grunn at det er billigere å donere frivillig enn å betale skatt. Skatt krever nemlig en god del infrastruktur og byråkrati (revisjonsplikt etc.) og vil trolig gi et sterkt nok økonomisk incentiv til å donere frivillig.

Det er fullt mulig å benytte seg av Ayn Rand's variant her ved at man har en eller annen form for rettsgebyr på sikring av kontrakter. Måten dette i praksis vil gjøres da er at man har enkelte beskyttede selskapsbenevnelser (feks. Inc. eller Ltd.) og at de *selskapene* som ønsker å få rettslig beskyttelse da må betale et visst gebyr (feks. moms). Det er altså lovlig å bedrive virksomhet uten å være bedrift, men man har da ikke den samme rettslige beskyttelsen.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Cragfarm 30 Jun 2011, 01:00

Vegard Martinsen skrev:
Cragfarm skrev: ... Her bruker du føre-var-prinsippet, og det er ugyldig.


Tillat meg å presisere en liten ting her. Dette prinsippet er ugyldig hvis det ikke er noen spesifikk grunn til å være føre var. Å bruke sikkerhetsbelter når man kjører bil er en anvendelse av dette prinsippet, og det er riktig – fordi bilulykker er noe som skjer og kan skje igjen.

Men den vanlige bruk av dette uttrykket i dag er i sammenhenger hvor det ikke er noen grunn til å være føre var.


Ja, viktig presisering.

Onarki skrev:vi foretrekker at staten utelukkende skal finansieres frivillig, men at dersom dette viser seg ikke å være mulig vil en eller annen minimal form for tvungen beskatning innføres. Dette riset bak speilet vil trolig være nok til å sikre frivillig finansiering av den enkle grunn at det er billigere å donere frivillig enn å betale skatt. Skatt krever nemlig en god del infrastruktur og byråkrati (revisjonsplikt etc.) og vil trolig gi et sterkt nok økonomisk incentiv til å donere frivillig.


Det tror jeg er en god løsning i et BANG-liberalistisk samfunn. Finnes det noen argumenter mot å ha en slik plan B også der hvor den liberalistiske rettsstaten er sluttresultatet av en lang prosess mot et rasjonelt samfunn?
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Onarki 30 Jun 2011, 01:38

Cragfarm skrev:Det tror jeg er en god løsning i et BANG-liberalistisk samfunn. Finnes det noen argumenter mot å ha en slik plan B også der hvor den liberalistiske rettsstaten er sluttresultatet av en lang prosess mot et rasjonelt samfunn?


Ris bak speilet er TRUSSEL om voldsbruk, og det er også tvang. Ergo er det ingen essensiell forskjell på tvungen skatt og trusselen om tvungen skatt, selv om sistnevnte er mildere og langt mindre ille. Det eneste argumentet som kan føres for noe slikt er følgende: initiering av tvang er moralsk legitimt i noen ytterst få eksepsjonelle situasjoner, og disse kalles nødrett. Nødrett kan kun benyttes når det står svært store verdier (typisk: ens liv) på spill, og man ikke har noen fredelige alternativer. Eksempel på bruk av nødrett er å bryte seg inn i en hytte på fjellet for å overleve, men for at dette skal være akseptabelt må man betale for eventuelle skader på hytta og eventuell mat man har spist etc. Med andre ord, prototypen på nødrett er NØDLÅN. Nært beslektet med nødrett er selvforsvar. Selvforsvar er også bruk av tvang man gjør i en nødsituasjon (nemlig når man utsettes for overgrep). Mens man utøver selvforsvar kan man komme til å påføre en uskyldig tredjepart skader/kostnader. Dette kalles tredjepartsskade og kan være legitim. Ansvaret for denne tredjepartsskaden hviler da på aggressoren, selv om det er selvforsvareren som utfører skaden.

I en krigssituasjon kan staten komme til å utøve tvang/vold mot uskyldige innbyggere, i utøvelsen av selvforsvar. Et eksempel på slik tvang vil være å midlertidig ta i bruk folks private eiendom til militært formål. Dette kan involvere tvangsevakuering, og i visse ekstreme tilfeller kan det involvere å rive ned hus etc. for å bygge en barrikade. Et annet eksempel vil være å midlertidig konfiskere nødvendige ressurser for å kunne forsvare seg. Dette KAN være legitim tredjepartsskade i visse tilfeller, og ansvaret for disse overgrepene hviler da på aggressoren, altså den andre staten/parten man forsvarer seg mot. Etter krigen bør disse da avkreves krigsskadeerstatning for å kompensere de kostnadene som er blitt urettmessig påført ens egne innbyggere.

Med andre ord, døren er ikke fullstendig lukket for bruk av statlig tvang mot uskyldige mennesker for å opprettholde friheten, men det forutsetter en initierende part som dette ansvaret hviler på.

Hva så med den kronisk overhengende faren for at det oppstår anarki og en mafia tar over? Det er jo en av primæroppgavene til staten å forhindre at en illegitim organisasjon danner voldsmonopol i området. Dog er det ikke på samme måte enkelt å snakke om trejdepartsskade i dette tilfellet når man ikke har en konkret fiende å peke på. Det går ikke an å sende regningen for tredjepartsskade til en abstrakt fiende liksom. Spørsmålet er da om det fremdeles er legitimt. Svaret er nok hovedsaklig nei, selv om jeg ikke skal lukke døren fullstendig for en kontekst jeg ikke har tenkt på hvor noe slikt kan rettferdiggjøres, men her snakker vi altså om temmelig usannsynlige scenarier.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron