Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg simon 23 Jun 2011, 10:31

Det var da ikke ende på dette vissvasset om en person som skulle kunne eie alt i verden, mens resten står rundt og sulter.

Hele problemstillingen er tull fra ende til annen, og bør ikke diuskuteres med mer seriøsitet enn hvordan man skal forholde seg til krangel mellom nissene på låven.

En slik eller lignende situasjon kan ikke oppstå, og kan dermed ikke på noen meningsfull måte diskuteres. Det er ingen som noensinne har vært i stand til å engang antyde HVORDAN en slik situasjon kan inntreffe. Den kan ikke inntreffe med vold, siden 1 mot røkla er for ujevnt parti. Den kan ikke inntreffe med handel, siden den de mange ville da eie det som den ene betalte med, og det kan ikke inntreffe ved at tannfeen svinger staven, siden staven til tannfeen er kjøpt på Nille.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Per Anton Rønning 24 Jun 2011, 19:49

Denne diskusjonen føres med basis i flere implisitte forutsetninger som ikke drøftes i særlig grad fra DLF's side i denne tråden.
Skatt er et problem for DLF, det er ingen tvil om det. Det som ikke presiseres her er at DLF er tilhenger av staten i minimalisert form: Statens legitime oppgaver er her forsvar, politi og rettsvesen. Alt annet skal henlegges til den private sfære.
Formålet med staten er å beskytte individuelle retter. Når man hevder at det er at friheten krenkes ved å kreve inn skatt (man initierer tvang) har dette sin bakgrunn i Ayn Rands filosofi. Hun skriver i "Virtue of Selfishness" at man i et fullstendig fritt samfunn vil skatt, eller rettere: Betaling for offentlige tjenester vil være noe man gjør frivillig.
Dette på grunn av at forsvar politi og rettsvesen er tjenester borgerne vil se i sin egeninteresse å betale for, omtrent som man betaler frivillig for sine forsikringer.
Rand diskuterer så en rekke metoder for å lokke penger ut av borgerne, så som statlige lotterier, betaling for gi inngåtte kontrakter beskyttelse ved domstolene (uten betaling kan man ikke reise sak ved kontraktsbrudd) og lignende. Dette (og andre tilsvarende tiltak hun fremsetter i skisseform) skal da dekke alle kostnader ved statens drift.
Det hun ikke drøfter (noe som er en betydelig svakhet ved resonnementet) er hvordan man skal løse de problemene som oppstår dersom finansieringstiltakene ikke i tilstrekkelig grad dekker kostnaden ved de offentlige tjenestene. Det velkjente free rider-problemet ofres ingen plass, og dette gjør ideen til ønsketenkning.
Det eneste hun modererer resonnementet med er at en slik finansieringsform er det siste steget mot et fritt samfunn, dette vil være den siste og ikke den første reformen man bør gå inn for.
Dette synes DLF ikke å ta hensyn til, man har i stedet en sterkt forenklet resonnement - tvungen skatt krenker friheten, så skatt må være frivillig. Punktum.
Et annet grunnpremiss som ligger under her (uten å være uttalt) er Ayn Rands forutsetning om "rational man", det rasjonelle mennesket. Dette utdyper hun i kapittelet "The 'conflict' of mens interest", hvor hun beskriver fraværet av interessekonflikt mellom rasjonelle mennesker, bl.a. fordi slike aldri vil prøve å oppnå ufortjente fordeler.
Jeg er langt på vei enig med runarsa som sier:
Jeg er enig i at det er uheldig å innføre en frihet gjennom å krenke en annen. Men for meg ser det ut til at vi ikke kommer noen vei utenom, hvis frihet skal gjelde alle kommende mennesker, og ikke kun de som allerede har den.
DLF vil finansiere minimumsstaten ved frivillige betalinger, men har ingen plan B når dette ikke er tilstrekkelig. Den eneste mulige plan B er imidlertid tvungen skatt.
Og da er man inne i den selvmotsigelsen Vegard peker på, men den er uunngåelig. En annen selvmotsigelse er når man støtter statens eksistens men lar den bryte sammen om man ikke får inn nok penger frivillig til å drive den. Resultatet blir da anarki, noe man ikke støtter.
Etter min oppfatning er ideen om at borgerne skulle delta i en frivillig finansiering av staten å betrakte som ønsketenkning. Den hviler på forestillingen om "rational man", men jeg er redd for at denne menneskefiguren er et konstruert ideal man finner svært få av i virkeligheten. Slik jeg ser det har Rand tenkt slik: Dersom det rasjonelle mennesket finnes (i stort nok antall) vil vi kunne forvente A,B,C osv.
Men hvordan skape dette mennesket? Det får vi ikke vite noe om. Dette er etter min oppfatning en hovedsvakhet i filosofien. Man må faktisk sette opp realiserbare grunnprinsipper om man skal få en implementerbar filosofi, dvs. basere politikk på den.
Jeg tror ikke noe på slike idealiserte konstruksjoner, og vil ikke basere praktisk politikk på at de skulle eksistere. Innen praktisk politikk ser man til stadighet to ting:
Selvmotsigelser og mer eller mindre ulne kompromisser. I DLF er dette tabu.
Dette er DLF's hovedproblem qua utforming av praktisk politikk. For man setter opp slike ideologiske renhetskrav at de nesten kunne vært religiøse. Intet må besudle den rene linje. Man kan gjerne studere og diskutere filosofi basert på idealiserte forusetninger, men innen praktisk politikk vil dette fungere dårlig.
Jeg anbefaler runarsa å lese Ayn Rand's The Virtue Of Selfishness, og se hvordan den faller ut.
Personlig finner jeg meg best til rette innen den klassiske liberalismen (Adam Smith), samt den østerikske skolen innen økonomi.
For å illustrere DLF's renhetslinje vil jeg nevne at østerrikeren Friedrich Hayek er for sosialdemokrat å regne all den stund han åpner for et visst sosialt sikkerhetsnett finansiert av skatter. For ikke å snakke om FrP som også kaller seg liberalistisk.
De er i DLF's verden 100% sosialdemokrater. Man er ikke med på at det er bedre med en viss dose liberalisme (som også kan utvides gradvis) enn med ingen liberalisme. Vi ser konturene av Ibsens Brand: Intet eller alt. Og i vårt samfunn av idag der velferdsstaten tross sine svært synlige svakheter har en meget sterk stilling vet man at en slik holdning resultererer i "intet". For man får ikke oppslutning rundt slike teoretisk rendyrkede budskap som ikke er tilpasset den praktiske politiske gjørmen. Intet parti har den ringeste mulighet i dag om det avviser offentlig velferd dvs. vil avskaffe denne. Dette har både FrP og Høyre forstått.
SLik jeg ser det er DLF's ideologiske renhetslinje mer til skade enn til gavn for liberalismens sak.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Vegard Martinsen 25 Jun 2011, 05:37

Jeg er langt på vei enig med runarsa som sier:
Jeg er enig i at det er uheldig å innføre en frihet gjennom å krenke en annen. Men for meg ser det ut til at vi ikke kommer noen vei utenom, hvis frihet skal gjelde alle kommende mennesker, og ikke kun de som allerede har den.
DLF vil finansiere minimumsstaten ved frivillige betalinger, men har ingen plan B når dette ikke er tilstrekkelig. Den eneste mulige plan B er imidlertid tvungen skatt.
Og da er man inne i den selvmotsigelsen Vegard peker på, men den er uunngåelig. En annen selvmotsigelse er når man støtter statens eksistens men lar den bryte sammen om man ikke får inn nok penger frivillig til å drive den. Resultatet blir da anarki, noe man ikke støtter.


Å ha tvungen skatt er ikke forenlig med frihet.

Og hvis frivillig skatt ikke er tilstrekkelig (til i tilstrekkelig grad å finansiere de nødvendige statlige oppgaver) så er vårt syn feil.

Hvis vi skulle mene noe annet enn dette ville vårt syn være selvmotsigende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Trunk 28 Jun 2011, 16:34

Vegard Martinsen skrev:
Jeg er langt på vei enig med runarsa som sier:
Jeg er enig i at det er uheldig å innføre en frihet gjennom å krenke en annen. Men for meg ser det ut til at vi ikke kommer noen vei utenom, hvis frihet skal gjelde alle kommende mennesker, og ikke kun de som allerede har den.
DLF vil finansiere minimumsstaten ved frivillige betalinger, men har ingen plan B når dette ikke er tilstrekkelig. Den eneste mulige plan B er imidlertid tvungen skatt.
Og da er man inne i den selvmotsigelsen Vegard peker på, men den er uunngåelig. En annen selvmotsigelse er når man støtter statens eksistens men lar den bryte sammen om man ikke får inn nok penger frivillig til å drive den. Resultatet blir da anarki, noe man ikke støtter.


Å ha tvungen skatt er ikke forenlig med frihet.

Og hvis frivillig skatt ikke er tilstrekkelig (til i tilstrekkelig grad å finansiere de nødvendige statlige oppgaver) så er vårt syn feil.

Hvis vi skulle mene noe annet enn dette ville vårt syn være selvmotsigende.


En tvungen skatt for å opprettholde politi, domstoler og forsvar er da vitterlig forenlig med frihet, når den sikrer friheten. Men dette blir vel avfeid som en selvmotsigelse.

Tvungen skatt er ikke engang et "nødvendig onde" spør man undertegnede, men et nødvendig og gledelig gode, hvis det sikrer disse tre grunnpillarene. Absolutt alle i et fritt samfunn ville vel gledelig betalt dette uten å mukke, forutenom DLFs harde kjerne, som hadde gått rundt og murret "tvungen skatt er ikke forenlig med frihet, dere burde alle gjøre opprør mot dette"? Hvem i sin rette forstand ville gått med på dette? Ja takk til en stat som er forsikret mot undergang, nei takk til en stat som kan bikke under når som helst, men som må ha grunnpillarer vedlikeholdt av dugnad fordi det ble nevnt i The Virtue of Selfishness!
Trunk
 
Innlegg: 21
Registrert: 02 Apr 2007, 15:40

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Cragfarm 28 Jun 2011, 17:35

Trunk skrev:En tvungen skatt for å opprettholde politi, domstoler og forsvar er da vitterlig forenlig med frihet, når den sikrer friheten. Men dette blir vel avfeid som en selvmotsigelse.


Å sikre frihet med ufrihet er en selvmotsigelse. Selvmotsigelser er ingen hindring for venstre- og høyresiden, men for objektivister er de det.

Absolutt alle i et fritt samfunn ville vel gledelig betalt dette uten å mukke


Og derfor vil ikke tvang være nødvendig.

Ayn Rand skrev:The principle of voluntary government financing rests on the following premises: that the government is not the owner of the citizens’ income and, therefore, cannot hold a blank check on that income—that the nature of the proper governmental services must be constitutionally defined and delimited, leaving the government no power to enlarge the scope of its services at its own arbitrary discretion. Consequently, the principle of voluntary government financing regards the government as the servant, not the ruler, of the citizens—as an agent who must be paid for his services, not as a benefactor whose services are gratuitous, who dispenses something for nothing.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Trunk 28 Jun 2011, 18:20

Cragfarm skrev:
Trunk skrev:En tvungen skatt for å opprettholde politi, domstoler og forsvar er da vitterlig forenlig med frihet, når den sikrer friheten. Men dette blir vel avfeid som en selvmotsigelse.


Å sikre frihet med ufrihet er en selvmotsigelse. Selvmotsigelser er ingen hindring for venstre- og høyresiden, men for objektivister er de det.

Absolutt alle i et fritt samfunn ville vel gledelig betalt dette uten å mukke


Og derfor vil ikke tvang være nødvendig.

Ayn Rand skrev:The principle of voluntary government financing rests on the following premises: that the government is not the owner of the citizens’ income and, therefore, cannot hold a blank check on that income—that the nature of the proper governmental services must be constitutionally defined and delimited, leaving the government no power to enlarge the scope of its services at its own arbitrary discretion. Consequently, the principle of voluntary government financing regards the government as the servant, not the ruler, of the citizens—as an agent who must be paid for his services, not as a benefactor whose services are gratuitous, who dispenses something for nothing.


Absolutt alle i et samfunn ville gledelig betalt dette uten å mukke fordi staten sikret det frie samfunnets overlevelse. En stat som ikke sikret dette ville bare vært (og er) en utopisk idé som ikke vil oppnå annet enn fjerne blikk fra folk som ikke liker å diskutere utopier med hverandre til langt utpå natt, ikke ulikt det hekleskjerfene (aka "evige studenter") på Dragvoll gjør.

Jeg elsker Rand over alt på jord, men i dette tilfellet sier jeg nei takk til "an agent who must be paid for his services" og skriker lidenskapelig JA TAKK til "a benefactor whose services are gratuitous"!!

En annen ting Rand sa som jeg er mye mer begeistret for er (fritt oversatt etter hukommelsen) - jeg bruker ikke tiden min på å tenke ut utopier!
Trunk
 
Innlegg: 21
Registrert: 02 Apr 2007, 15:40

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg superted 28 Jun 2011, 19:10

Trunk skrev:Tvungen skatt er ikke engang et "nødvendig onde" spør man undertegnede, men et nødvendig og gledelig gode, hvis det sikrer disse tre grunnpillarene.

Jeg tror du undervurderer skråplansargumentet. I hvilke stater har man historisk sett opplevd annet enn en kontinuerlig vekst av den offentlige sektor? Det øyeblikket du aksepterer skatt innkrevet med tvang skaper du samtidig en velferdsstat en gang i fremtiden.
superted
 
Innlegg: 56
Registrert: 06 Apr 2011, 20:01

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Trunk 28 Jun 2011, 19:34

superted skrev:
Trunk skrev:Tvungen skatt er ikke engang et "nødvendig onde" spør man undertegnede, men et nødvendig og gledelig gode, hvis det sikrer disse tre grunnpillarene.

Jeg tror du undervurderer skråplansargumentet. I hvilke stater har man historisk sett opplevd annet enn en kontinuerlig vekst av den offentlige sektor? Det øyeblikket du aksepterer skatt innkrevet med tvang skaper du samtidig en velferdsstat en gang i fremtiden.


Jeg skrev "hvis det sikrer disse tre grunnpillarene", ingenting annet. Hvorfor skulle det nødvendigvis føre til økt kontinuerlig vekst av offentlig sektor? Hvorfor i allpakka innebærer dette at man aksepterer en fremtidig velferdsstat??!

Da er det vel ikke mer å si om den saken, da. Viker man et fnugg fra det (gale) utgangspunktet om frivillig finansiert stat får vil man til slutt ende opp med en stor, svulmende velferdsstat hvor man drukner i lovverk, avgifter og tvang opp og i mente.

Men, jeg prøver en gang til - en stat som sikrer de tre grunnpillarene (gjennom den eneste måten dette kan genuint sikres, gjennom tvang) er et gode. Dette versus en stat som ikke sikrer noenting, og kan miste sine økonomiske midler når som helst. Det er en stat jeg vil rømme til skogs fra, og enhver som har sitt liv kjært bør gjøre det samme!

Hvis denne staten kun finansierer de tre grunnpillarene, gjennom tvang, vil man til slutt ende opp med en velferdsstat hvis denne ikke er finansiert frivillig? Hvordan? Det holder ikke med å si at "dette har alltid skjedd før", noe jeg tviler sterkt på.

PAR refererte til Brand tidligere i tråden. Jeg får vondt i magen når jeg tenker på hvor treffende dette var.
Trunk
 
Innlegg: 21
Registrert: 02 Apr 2007, 15:40

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Cragfarm 28 Jun 2011, 20:18

Trunk skrev:Hvorfor skulle det nødvendigvis føre til økt kontinuerlig vekst av offentlig sektor? Hvorfor i allpakka innebærer dette at man aksepterer en fremtidig velferdsstat??!


Fordi det er ideer som styrer verden. Aksepterer du Rousseaus selvmotsigende idé om at folk må tvinges til å være fri, da aksepterer du ideen om at frihet ikke fungerer og at individet ikke eier sitt eget liv. Da er det straks veldig mye vanskeligere å forsvare seg mot pragmatikere og subjektivister som ønsker å utvide statens makt.

Ayn Rand skrev:In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit. In that transfusion of blood which drains the good to feed the evil, the compromiser is the transmitting rubber tube . . .
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Trunk 28 Jun 2011, 20:41

Cragfarm skrev:
Trunk skrev:Hvorfor skulle det nødvendigvis føre til økt kontinuerlig vekst av offentlig sektor? Hvorfor i allpakka innebærer dette at man aksepterer en fremtidig velferdsstat??!


Fordi det er ideer som styrer verden. Aksepterer du Rousseaus selvmotsigende idé om at folk må tvinges til å være fri, da aksepterer du ideen om at frihet ikke fungerer og at individet ikke eier sitt eget liv. Da er det straks veldig mye vanskeligere å forsvare seg mot pragmatikere og subjektivister som ønsker å utvide statens makt.

Ayn Rand skrev:In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit. In that transfusion of blood which drains the good to feed the evil, the compromiser is the transmitting rubber tube . . .


Så hvis jeg sier at en stat som finansierer de tre grunnpillarer (rettsvesen, politi, forsvar) med tvungen skatt er et gode, så er dette det samme som å si at folk må tvinges til å være fri, selv om absolutt alle utenom DLFs harde kjerne (som vil rope "tvang! tvang!" til folk som gir dem rare blikk) vil være OK med dette. Og da mener jeg samtidig at individet ikke eier sitt eget liv. Fordi Rousseau sa det.

De som går med på å eie sitt eget liv må aldri finne på å kaste sikringen av sin kjære stat, som gjør det frihetlige liv mulig, til bytte mot en stat som når som helst kan bikke under.

Tvang for å finansiere det gode, og sikre de tre grunnpillarer, er ikke innslag av "evil" og "poison", tvert imot er det giftfri "food", og evnen til å styre unna isfjellet "anarki" med "the good ship".
Trunk
 
Innlegg: 21
Registrert: 02 Apr 2007, 15:40

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Cragfarm 28 Jun 2011, 20:59

Trunk skrev:Så hvis jeg sier at en stat som finansierer de tre grunnpillarer (rettsvesen, politi, forsvar) med tvungen skatt er et gode, så er dette det samme som å si at folk må tvinges til å være fri ,selv om absolutt alle utenom DLFs harde kjerne (som vil rope "tvang! tvang!" til folk som gir dem rare blikk) vil være OK med dette. Og da mener jeg samtidig at individet ikke eier sitt eget liv. Fordi Rousseau sa det.


Hvis du sier at en slik minarkistisk stat ikke kan finansieres på fredelig vis, da sier du at frihet ikke fungerer.

Antall rare blikk objektivister mottar er fullstendig irrelevant. Før 1972 var jo flertallet OK med at homofile ble undertrykt, og de som hevdet at homofile burde ha like rettigheter som heterofile ble møtt med rare blikk.

De som går med på å eie sitt eget liv må aldri finne på å kaste sikringen av sin kjære stat, som gjør det frihetlige liv mulig, til bytte mot en stat som når som helst kan bikke under.


En stat med "rett" til å initiere tvang mot fredelige individer er ingen sikring av individuell frihet. Objektivister sier at et fritt samfunn kun kan sikres av frie mennesker, og at å tvinge mennesker til å være fri er en selvmotsigelse.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Trunk 28 Jun 2011, 22:37

Cragfarm skrev:
Trunk skrev:Så hvis jeg sier at en stat som finansierer de tre grunnpillarer (rettsvesen, politi, forsvar) med tvungen skatt er et gode, så er dette det samme som å si at folk må tvinges til å være fri ,selv om absolutt alle utenom DLFs harde kjerne (som vil rope "tvang! tvang!" til folk som gir dem rare blikk) vil være OK med dette. Og da mener jeg samtidig at individet ikke eier sitt eget liv. Fordi Rousseau sa det.


Hvis du sier at en slik minarkistisk stat ikke kan finansieres på fredelig vis, da sier du at frihet ikke fungerer.

Antall rare blikk objektivister mottar er fullstendig irrelevant. Før 1972 var jo flertallet OK med at homofile ble undertrykt, og de som hevdet at homofile burde ha like rettigheter som heterofile ble møtt med rare blikk.

De som går med på å eie sitt eget liv må aldri finne på å kaste sikringen av sin kjære stat, som gjør det frihetlige liv mulig, til bytte mot en stat som når som helst kan bikke under.


En stat med "rett" til å initiere tvang mot fredelige individer er ingen sikring av individuell frihet. Objektivister sier at et fritt samfunn kun kan sikres av frie mennesker, og at å tvinge mennesker til å være fri er en selvmotsigelse.


Nei, det er du som sier at jeg sier at frihet ikke fungerer. Slutt å dytt ord inn i munnen på meg, er du snill. Jeg er for frihet, og vil den skal sikres. Dette skjer ikke under et system hvor staten kan risikere å miste sine økonomiske ressurser. Hva er vitsen med å risikere dette, når man kan la vær?

Jeg har ikke nevnt objektivister med ett ord. Jeg nevnte DLFs harde kjerne. Jeg har ingenting imot objektivister, eller Objektivismen, sett at det er lov å være for tvungen skatt uten å bli lyst i bann.

"Flertallet trodde at jorden var flat før", javel. Jeg har ikke ment å angripe Objektivismen, eller sagt at flertallet alltid har rett. Det jeg sier er at tvungen skatt er et gode så lenge staten kun tar seg av politi, rettsvesen og forsvar, og at dette står som et gode, siden den tvangen sikrer staten. Fem personer vil klage over dette, og resten vil trekke på skuldrene. Her er det ikke som i En Folkefiende, her er det lojalitet mot teksten kontra det virkelige liv det gjelder (som de som roper "dere lever i synd!" til folkemengden på gaten).

Alt jeg sier er at man bør titte litt på resultatet av hva slags hest en velger å satse på her.

Resultatet, til tross for rop og skrik om selvmotsigelser, Rousseau, frihet under tvang og Gud bedre, er at man støtter en stat som kan bikke.

Jeg støtter en stat som er sikret mot bikking. Dette kan ikke være annet enn et gode. Alle utenom fem personer vil klage på dette.

Hvem kommer ut best, resultatmessig?

Objektivismen hevder jo at man må leve i virkeligheten, så kanskje på tide å begynne å leve i den, i stedet for på biblioteket?
Trunk
 
Innlegg: 21
Registrert: 02 Apr 2007, 15:40

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg superted 29 Jun 2011, 00:10

Trunk skrev:Resultatet, til tross for rop og skrik om selvmotsigelser, Rousseau, frihet under tvang og Gud bedre, er at man støtter en stat som kan bikke.
Jeg støtter en stat som er sikret mot bikking.

Hvorfor er det bedre å støtte en stat som er sikret mot "bikking"--men som samtidig utgjør en trussel mot frihetene som den er ment å ivareta--enn å støtte en stat som kan "bikke" men som har en enestående beskyttelse mot den evige ekspansjon av myndighetenes innflytelse--nemlig at politikerne ikke er garantert økonomisk støtte til sine megalomane prosjekter?

Trunk skrev:Hvem kommer ut best, resultatmessig?

Tja, historien viser jo at selv en stat fundert på nesten rendyrket klassisk liberalisme ender opp som velferdsstat. Historien viser at grunnlover til stadighet tolkes til fordel for politikernes hunger etter mer makt.
superted
 
Innlegg: 56
Registrert: 06 Apr 2011, 20:01

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Cragfarm 29 Jun 2011, 01:23

Trunk skrev:Slutt å dytt ord inn i munnen på meg, er du snill.


At du bruker andre ord forandrer ikke på meningsinnholdet i det du sier. "Statens eksistens må sikres med tvang" = "frihet er ustabilt og fungerer ikke."

Jeg er for frihet, og vil den skal sikres. Dette skjer ikke under et system hvor staten kan risikere å miste sine økonomiske ressurser.


Her bruker du føre-var-prinsippet, og det er ugyldig.

Jeg har ikke nevnt objektivister med ett ord. Jeg nevnte DLFs harde kjerne. Jeg har ingenting imot objektivister, eller Objektivismen, sett at det er lov å være for tvungen skatt uten å bli lyst i bann.


Objektivismens syn at staten i et fritt samfunn bør finansieres på frivillig vis.

Det jeg sier er at tvungen skatt er et gode så lenge staten kun tar seg av politi, rettsvesen og forsvar, og at dette står som et gode, siden den tvangen sikrer staten.


For objektivister er det ikke et mål i seg selv å sikre staten (Hint: Stalins Sovjetunionen, Pol Pots Kambodsja, Maos Kina, Hitlers Tyskland, ...). Staten er et gode kun når dens makt utgår fra individene i samfunnet. Hvis ikke er den et potensielt monster.

Objektivismen hevder jo at man må leve i virkeligheten, så kanskje på tide å begynne å leve i den, i stedet for på biblioteket?


http://aynrandlexicon.com/lexicon/theor ... otomy.html

Per Anton Rønning skrev:Etter min oppfatning er ideen om at borgerne skulle delta i en frivillig finansiering av staten å betrakte som ønsketenkning. Den hviler på forestillingen om "rational man", men jeg er redd for at denne menneskefiguren er et konstruert ideal man finner svært få av i virkeligheten.


Folk flest er konformister og absorberer ideene som dominerer i kulturen, og disse ideene reflekterer det som er normen blant de intellektuelle. Dagens intellektuelle er subjektivister, relativister, altruister og kollektivister. Derfor domineres kulturen vår av disse ideene. Men det er på ingen måte gitt at det må være slik. Antikkens Hellas, renessansen og opplysningstiden er eksempler på mer rasjonelle kulturer hvor de intellektuelle omfavnet egoisme og troen på fornuft og objektivitet. Man har selvfølgelig også mindre rasjonelle kulturer enn den vi lever i, som middelalderens Europa eller dagens arabiske verden.

Innen praktisk politikk ser man til stadighet to ting:
Selvmotsigelser og mer eller mindre ulne kompromisser. I DLF er dette tabu.
Dette er DLF's hovedproblem qua utforming av praktisk politikk.


Tvert imot, dette er DLFs styrke.

For man setter opp slike ideologiske renhetskrav at de nesten kunne vært religiøse.


Sist jeg sjekket var ikke krav til objektivitet og fravær av selvmotsigelser noe som kjennetegnet religioner.

Man er ikke med på at det er bedre med en viss dose liberalisme (som også kan utvides gradvis) enn med ingen liberalisme. Vi ser konturene av Ibsens Brand: Intet eller alt.


Det er helt feil, DLF støtter alle små skritt i retning individuell frihet, og vil også støtte en borgerlig regjering så lenge den fører en borgerlig politikk.

Intet parti har den ringeste mulighet i dag om det avviser offentlig velferd dvs. vil avskaffe denne. Dette har både FrP og Høyre forstått.


I motsetning til FrP og Høyre har ikke DLF som mål å oppnå makt for maktens skyld. DLF er involvert i politikken for å gi makten tilbake til individet. For å klare dette er man nødt til å si sannheten om velferdsstaten og skape debatt rundt denne. Hvis ingen tør gjøre dette vil debatten aldri komme på dagsorden. Om DLF kan få de borgerlige partiene til å bevege seg i retning mer individuell frihet, så oppnår DLF innflytelse selv om de ikke fyller seter på Stortinget i første omgang.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Personlig frihet og innkreving av skatt - et dilemma?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jun 2011, 06:02

Cragfarm skrev: ... Her bruker du føre-var-prinsippet, og det er ugyldig.


Tillat meg å presisere en liten ting her. Dette prinsippet er ugyldig hvis det ikke er noen spesifikk grunn til å være føre var. Å bruke sikkerhetsbelter når man kjører bil er en anvendelse av dette prinsippet, og det er riktig – fordi bilulykker er noe som skjer og kan skje igjen.

Men den vanlige bruk av dette uttrykket i dag er i sammenhenger hvor det ikke er noen grunn til å være føre var.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron