Utfordringer for en nyfrelst...

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg noocyte 12 Sep 2011, 06:55

Dette er vel min andre post på forumet, har tidligere bare lest litt. Har brukt 3-4 år på å innse sannheten, at jeg har levd i en boble av "happy shiny" og nå for første gang ser verden slik den egentlig er. Litt sånn "Neo våkner i Matrix" følelse over det hele. Utfordringene er mange, det er mye å lese og mye å forstå. Men du verden så spennende det er å endelig se ting slik de egentlig er og forstå sammenhenger en tidligere ikke har skjønt noe av.

En ting jeg virkelig sliter med er å formidle budskapet til andre. Uansett hvordan jeg ordlegger meg så ser det ut til at motargumentene er av typen: "Det kommer aldri til å gå, noen kommer til å ødelegge for alle andre" eller "er du helt uten medfølelse for de svake i samfunnet?". Finnes det noen gode "guides" til "hvordan argumentere for individuell frihet når man snakker med indoktrinerte sosialister"? :)

Muligens helt feil fora å poste i, men regner med at noen vil korrigere meg også får jeg heller flytte den.
noocyte
 
Innlegg: 5
Registrert: 15 Aug 2011, 20:17

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg stian 12 Sep 2011, 11:16

Tja, man har selvfølgelig muligheten til å opplyse folk om effekten av deres politikk (svært mye er prøvd ut før, og resultatet er nesten aldri det man skulle forvente når staten skal ta seg av sånt). Men det kommer egentlig litt ann på gruppen du ønsker å snakke med, folk som ikke har parti tilhørighet pleier å være mer åpen til annen politikk enn folk som f.eks er medlem i et etablert sosialistisk parti.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Vegard Martinsen 12 Sep 2011, 11:23

Det kommer an på så mye: hvilken type personlighet man selv er, hva slags menneske man snakker med (praktisk orientert, ideologisk orientert), osv.

Men man bør forsøke å diskutere mange mange ganger med forskjellige mennesker og slik samle erfaringer og så finne ut hva som virker best.

Alle ser dog problemene i skolen og i helsesektoren etc., og at det ikke er tilsvarende problemer på de områdene som er private. På de private områdene velger man selv mellom ulike tilbud og betaler med egne penger, men i det offentlige er det monopler, og politkerne kjøper inn tjenester på andres vegne ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Holm 12 Sep 2011, 11:42

Personlig så har jeg sluttet helt å debattere på ideologi, fordi folk flest ikke ser konflikten mellom positive og negative rettigheter. De ser heller ikke på eiendomsretten (og da retten til å beholde sine egne penger) som er rettighet, mer som et privilegium som får økonomien til å gå rundt, dette gjelder også i Høyre: "markedsøkonomi har ikke noe med frihet å gjøre, men valgfrihet".

Som Vegard sa så pleier jeg heller å forklare at i de områdene hvor det offentlige har mye makt, der går det dårlig, for videre å sammenligne det med private løsninger i andre land/tider. DLF er vel det eneste partiet som har en forklaring på de økonomiske krisene, men folk velger å ignorere disse forklaringene pga deres egen irrasjonelle ideologi.
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg noocyte 12 Sep 2011, 12:36

Svarene harmonerer mye med det jeg opplever. Og etterhvert som jeg diskuterer dette så merker jeg at jeg får litt bedre 'tak på det'. Men det er utfordrende!

En vanlig problemstilling som mange drar opp er: Hva med veiene? Skal vi ha 100 bomstasjoner over alt? Hva om noen kjøper opp alle de "gode veiene" og legger på 1000 kroner i bompenger, hva da liksom? Skal en bygge veier over alle jorder for å unngå det? Eller hva om noen kjøper opp all jord/eiendom rundt din, inkludert veien, og på den måten nekter deg å komme til din eiendom, hva da liksom?

Det siste "spørsmålet" ser jeg for meg at kan besvares med at sedvane i norsk rett vil gjøre det vanskelig å nekte noen å kjøre på en vei de har kjørt på i "alle år", men at en "fair" pris må kunne tas for å vedlikeholde/utvikle veien. Enig?

Syns det er viktig og spennende å diskutere frihet med venner og familie, lærer mye og må utfordre meg selv og mitt syn ofte da. Håper folk her inne tåler at jeg ikke er 100% "inni" DLF sitt program/tenkemåte enda, er mye å ta inn over seg etter så mange år i uvitenhet...
noocyte
 
Innlegg: 5
Registrert: 15 Aug 2011, 20:17

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Baffage 12 Sep 2011, 12:56

Du må bare skaffe deg masse kunnskap (så det er sagt, jeg er hverken superkunnskapsrik eller noen guru på området, jeg bare deler mine erfaringer). Siden folk flest ikke engang vet at det finnes folk med våre standpunkter, er det alltid vi som må forsvare oss. En metode som funker bra er å svare dem med spørsmål; "Noen kommer til å ødelegge for andre" - "Hvordan da?" På denne måten er det svært mange sosialister som møter seg selv i døren (takk til Vegard som jeg har plukket opp denne fra :mrgreen: )
Mvh Magnus Lund
Baffage
 
Innlegg: 24
Registrert: 12 Jun 2010, 18:44

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Holm 12 Sep 2011, 13:52

noocyte skrev:En vanlig problemstilling som mange drar opp er: Hva med veiene? Skal vi ha 100 bomstasjoner over alt? Hva om noen kjøper opp alle de "gode veiene" og legger på 1000 kroner i bompenger, hva da liksom? Skal en bygge veier over alle jorder for å unngå det? Eller hva om noen kjøper opp all jord/eiendom rundt din, inkludert veien, og på den måten nekter deg å komme til din eiendom, hva da liksom?

Det siste "spørsmålet" ser jeg for meg at kan besvares med at sedvane i norsk rett vil gjøre det vanskelig å nekte noen å kjøre på en vei de har kjørt på i "alle år", men at en "fair" pris må kunne tas for å vedlikeholde/utvikle veien. Enig?


Det du kan si er: "tror du virkelig noen ville satt om 100 bomstatsjoner på en tikilometeres-strekning? tror du virkelig storkapitalen er så dum at den vil finne på det?" Også må folk huske på at vi i dag betaler flere avgifter og skatter samt bompenger som visstnok går til å bygge veier. Kapitalismen fører ikke til monopoldannelse, men i de periodene hvor visse aktører har hatt et kort de-facto monopol, så har prisene fortsatt å synke og varene har blitt bedre: for eksempel Microsoft som hadde rundt 80% (?) av markedet, nå har de fortsatt en stor markedsandel og kvaliteten på datautstyr blir bedre for hver måned som går (jeg husker ikke de eksakte tallene, men google er din venn).

Forresten, så har ingen rett til å stenge deg ute fra din eiendom, hvis jeg for eksempel eier et hus som er omringet av en annens gård, så har jeg rett til å gå over åkrene hans for å komme meg fra og til mitt hus (det er dog det eneste du har rett til).
På den annen side, hvis et selskap av en eller annen grunn ikke liker deg, så har de rett til å nekte deg å kjøre på veiene deres, men hvordan skal de kontrollere det? Dessuten, hvorfor skulle alle i styret gidde å bruke tid på å holde deg unna veiene deres? Folk sier alltid at big business kun tenker på profitt, vel hvis det er sant, hvorfor skal de da drive selskapet på en slik absurd måte?

Eksemplene sosialdemokrater kommer med er alltid life-boat situasjoner, eller situasjoner som ingen ville tjent på.
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Vegard Martinsen 12 Sep 2011, 14:47

Ang veier: områdene mellom butikkene i et innendørs kjøpesenter er private. Ingen slike problemer med bruk av private veier eller torg der ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg stian 12 Sep 2011, 15:02

Var noen politikkere som reagerte for søppel etter grilling i bukta og ville forby grilling, jeg tror ikke private ville prøvd å fjerne folk fordi de grillet nettopp fordi det gjør området svært atraktivt, f.eks russe feiringen holdes endel fester der (som også fører til rot) og bukta festivalen. På slike ting er det penger å tjene, og jo mer atraktivt området er jo mer ville de kunne tjent. Var også noe bratt skog som ble nektet å bygges i pga at området måtte vernes osv, men ingen offentlige har vel vært der å sett at området er fullstendig ufremkommelig selv om det ville gitt en svært god utsikt til boliger, at noen ville tatt kostnadden for å løse boligkrisen i Tromsø (spessielt leiemarkedet er fullt opp). Så bør en vel gi tillates til slikt. Er igrunn merkelig, de mener næringslivet er inkompentent fordi det ikke er nok boliger samtidig som de ikke godkjenner svært mange byggeprosjekter.

Var også et område der det skulle bygges litt mindre leieenheter (som skulle rette seg inn på folk med lite penger tror jeg), det ble ikke godkjent, et år eller to senere så bygde de større leiligheter som ble godkjent (men jeg tror ikke de er utsolgt enda, vi trenger ikke store luksusleiligheter). Det er endel av problemene som oppstår når prosjekter må godkjennes av det offentlige. Oslo har vel også sine problemer med bolig.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg noocyte 13 Sep 2011, 07:11

Mye gode poenger her, takk. Får fortsette å lese og følge med på forumet for å øke kunnskapen og skaffe meg best mulig utgangspunkt for diskusjonene. En utfordring med dette forumet er vel kanskje at det er mye "preking til koret"? Altså at vi stortsett er enige om ting her, men store deler av verden er ikke enda enige med oss? Da blir det relativt lite diskusjon kanskje? Eller er ikke dette et problem?
noocyte
 
Innlegg: 5
Registrert: 15 Aug 2011, 20:17

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Vegard Martinsen 13 Sep 2011, 07:32

Jeg vil tro at det er nyttig å lese programmene våre ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg stian 13 Sep 2011, 20:57

Vegard Martinsen skrev:Jeg vil tro at det er nyttig å lese programmene våre ...

Kanskje det beste svaret. Det gjelder igrunn uansett hvilket parti man skulle finne på å støtte. DLF sitt er veldig interessant og har en slags rød tråd igjennom, til og med bestefaren min kom seg igjennom det og innrømmet at det som sto der var sant (jeg har inntrykk av at han er FrP mann, selv om den siden av slekta ikke er kjent for å rope ut hvilke parti de liker). Å ta med et utskrevet partiprogram til politiske diskusjoner kan vel fungere når man selv har satt seg såpass inn i det at man kan "guide" dem igjennom partiets politikk og hvorfor den vil fungere (selv om det ofte står så får man ofte spørsmål uansett).
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg Ad0 14 Sep 2011, 15:04

Og les for all del nyhetskommentarene til DLF, og http://onarki.no/blogg

Søking internt i Onars blogg og på nyhetskommentarene er en utømmelig kilde til liberalistisk kunnskap!
Ad0
 
Innlegg: 250
Registrert: 14 Nov 2008, 16:39

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg razorth 23 Sep 2011, 22:58

basically finnes det to måter å forsvare frihet på: (begge er like gyldige selvfølgelig utifra moralsk overbevisning)

1. Det moralske argumentet (det er rett)

2. Det økonomiske argumentet. ( det funker)

Problemet med å bruke det moralske argumentet for frihet er at mange tror det finnes en trade off mellom individualisme og "kollektiv velferd".

Ta narkotika legalisering: folk flest synes det er vell og bra at folk skal kunne bestemme over sin egen kropp, men de er redd for samfunnets overordnede velferd hvis alt skulle bli lov.
Dette "ansvaret" for felleskapet mener de trumfer det moralske argumentet for frihet.

Det er da man bruker argument nummer to. Man trenger ikke diskutere frem og tilbake over de moralske aspektene for legalsiering av narkotika, fordi deres argumenter om at det blir mindre narko-bruk osv har historien vist oss er usanne. Vi kan se verden rundt at kriminalisering fører til mer død, vold og ødelagte liv. Det er empirisk bevist over enhver tvil at de økonomiske lovene om tilbud og etterspørsel trumfer byråkratenes lover om kriminalisering.

Når man viser folk at denne trade-offen ikke eksisterer, er det mye lettere å overbevise dem om det meste.

Denne måten å argumentere på kan man bruke om alt. Spesielt velferdstilbud som er Norges største problem.
razorth
 

Re: Utfordringer for en nyfrelst...

Innlegg razorth 24 Sep 2011, 06:46

http://www.youtube.com/watch?v=Kdp6qP7Wp1o

veldig bra film /snakking om å ikke havne i hypotetiske diskusjoner som er irrelevant for alt og alle.
razorth
 

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron