Sjelefred.

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Sjelefred.

Innlegg Vegard Martinsen 02 Okt 2011, 06:43

razorth skrev:
Historisk sett har den konservative posisjonen (høyresiden) vært å ikke blande seg inn i andre lands interne konflikter,


Som kjent ble Vesten inkl USA en rekke ganger angrepet av terrorister med utgansgpunkt i Midt-Østen (inkl Afghanistan), og disse gruppene var støttet av stater i området. Etter at USA svarte militært i 2001-2003 er USA ikke blitt utsatt for noen terrorangrep. Dette var altså ikke å blander seg inn i noe som kun er en "intern konflikt".

Bare se på hva Jefforson anbefalte.


Et godt forslag. Han svarte militært på angrepene på skip langs The Barbary Coast:

"Jefferson argued that paying tribute would encourage more attacks. ...

"Immediately prior to Jefferson's inauguration in 1801, Congress passed naval legislation that, among other things, provided for six frigates that 'shall be officered and manned as the President of the United States may direct.' … In the event of a declaration of war on the United States by the Barbary powers, these ships were to 'protect our commerce & chastise their insolence — by sinking, burning or destroying their ships & Vessels wherever you shall find them.'"[14] On Jefferson's inauguration as president in 1801, Yusuf Karamanli, the Pasha (or Bashaw) of Tripoli, demanded $225,000 from the new administration. (In 1800, Federal revenues totaled a little over $10 million.) Putting his long-held beliefs into practice, Jefferson refused the demand. Consequently, on May 10, 1801, the Pasha declared war on the U.S., not through any formal written documents but in the customary Barbary manner of cutting down the flagstaff in front of the U.S. Consulate.[15] Algiers and Tunis did not follow their ally in Tripoli.

In response, "Jefferson sent a small force to the area to protect American ships and citizens against potential aggression, but insisted that he was 'unauthorized by the Constitution, without the sanction of Congress, to go beyond the line of defense.'" He told Congress: "I communicate [to you] all material information on this subject, that in the exercise of this important function confided by the Constitution to the Legislature exclusively their judgment may form itself on a knowledge and consideration of every circumstance of weight."[14] Although Congress never voted on a formal declaration of war, they did authorize the President to instruct the commanders of armed American vessels to seize all vessels and goods of the Pasha of Tripoli "and also to cause to be done all such other acts of precaution or hostility as the state of war will justify."

The First Barbary War (1801–5), also known as the Barbary Coast War or the Tripolitan War, was the first of two wars fought between the United States and the North African Berber Muslim states known collectively as the Barbary States. These were the independent Sultanate of Morocco, Algiers and Tripoli, which were quasi-independent entities nominally belonging to the Ottoman Empire (except for Morocco which was always fully independent)."


http://en.wikipedia.org/wiki/First_Barbary_War

"The privateers worked for North African Muslim deys, or rulers, themselves subjects of the Ottoman Empire, which encouraged privateering as long as the empire received its share of tributes. Privateering had two aims: to enslave captives, who were usually Christian, and to ransom hostages for tribute.

The Barbary pirates played a significant role in defining the foreign policy of the United States in its earliest days. The pirates provoked the United States' first wars in the Middle East, compelled the United States to build a Navy, and set several precedents, including hostage crises involving the ransoming of American captives and military American military interventions in the Middle East that have been relatively frequent and bloody since.

The Barbary wars with the United States ended in 1815 after a naval expedition ordered to North Africa's shores by President Madison defeated the Barbary powers and put an end to three decades of American tribute payments. Some 700 Americans had been held hostage over the course of those three decades."


http://middleeast.about.com/od/b/g/barb ... ossary.htm


Man kan også lese følgende (som krever betaling):

http://www.theobjectivestandard.com/iss ... piracy.asp

Mer er i denne boken: Joseph Wheelan: "Jefferson’s War: America’s First War on Terror, 1801–1805"

Så oppfordringen om å følge Jeffersons anbefaling var god.

Det var litt om historie.

...[om] å ikke blande seg inn i andre lands interne konflikter ...


Krigene i Irak og Afghanistan handlet alstå ikke om "interne konflikter". Det gjør borgerkrigen i Libya, og NATOs innblanding der er DLF imot.

...Så siden objektivister vil reise rundt og bombe alle verdens muslimer ...


Dette er selvsagt ikke korrekt.

...men dere har kanskje en tidsregning som begynner i fødselsåret til Rand.


Dette er bare vrøvl (dette gjelder også hvis det er et forsøk på å være morsom).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sjelefred.

Innlegg Larebil 02 Okt 2011, 22:19

Ja da har jeg ikke facebook lenger, med mindre jeg gir dem telefon nummeret mitt.
Det føltes nesten som om vg hadde snakket med facebook for å få meg til å slutte å debattere folk der i senk over ytringfrihet.
For midt i et innlegg fikk jeg beskjed om at facebook var logget ut. Og da jeg ville logge inn igjen fikk jeg KRAV om telefonnummer. :x

Google pluss er redningen!
hahaha facebook kan henge seg!

(Er ikke helt sant jeg har 2 face til. Jeg kan tenke meg at vg ble lange i maska HVIS de sto bak, da jeg fortsatte å poste)
Ikke at jeg tror det bare var et sånt sammentreff.
Frihet er bedre en tvang, gang på gang!
-Meg selv
Brukerens avatar
Larebil
 
Innlegg: 41
Registrert: 26 Sep 2011, 22:21
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg kjetilfp 04 Okt 2011, 10:37

Larebil skrev:Ja da har jeg ikke facebook lenger, med mindre jeg gir dem telefon nummeret mitt.
Det føltes nesten som om vg hadde snakket med facebook for å få meg til å slutte å debattere folk der i senk over ytringfrihet.
For midt i et innlegg fikk jeg beskjed om at facebook var logget ut. Og da jeg ville logge inn igjen fikk jeg KRAV om telefonnummer. :x

Google pluss er redningen!
hahaha facebook kan henge seg!

(Er ikke helt sant jeg har 2 face til. Jeg kan tenke meg at vg ble lange i maska HVIS de sto bak, da jeg fortsatte å poste)
Ikke at jeg tror det bare var et sånt sammentreff.


Har du en link til artikkelen du har kommentert?
kjetilfp
 
Innlegg: 53
Registrert: 13 Sep 2011, 08:16

Re: Sjelefred.

Innlegg Larebil 04 Okt 2011, 15:45

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... d=10039601

Var ikke VG sin skyld at facebook låste seg...
Vi er heldigvis ikke kommet så langt ut på viddene. :wink:
Det jeg reagerte på var at de foreslo at man skulle kunne sensurere samfunnsdebatten.
Frihet er bedre en tvang, gang på gang!
-Meg selv
Brukerens avatar
Larebil
 
Innlegg: 41
Registrert: 26 Sep 2011, 22:21
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg stian 04 Okt 2011, 19:31

VG sine moderatorer har slettet innlegg så vil ikke kalle det en plass der du er helt fri til å diskutere (dog tror jeg ikke at mitt innlegg ble slettet, men hovedinnlegget jeg svarte på, som var av litt "kommunistisk" natur)
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Sjelefred.

Innlegg Larebil 04 Okt 2011, 22:44

stian skrev:VG sine moderatorer har slettet innlegg så vil ikke kalle det en plass der du er helt fri til å diskutere (dog tror jeg ikke at mitt innlegg ble slettet, men hovedinnlegget jeg svarte på, som var av litt "kommunistisk" natur)


Jøss det er jo som om jeg aldri var med i debatten...
Ekte politisk sensur i Norge!
Eneste som er igjen er innleggene fra min andre konto tydeligvis.

Hmm...
Lurer på når bereskapstroppen sparker inn døren min for å pelle den mektige eliten på nesen! :roll:
Frihet er bedre en tvang, gang på gang!
-Meg selv
Brukerens avatar
Larebil
 
Innlegg: 41
Registrert: 26 Sep 2011, 22:21
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg simon 05 Okt 2011, 10:22

Det er ikke sensur når en privat aktør styrer debatten etter sitt eget forgodtbefinnende.

Det er hyklersk dobbeltmoral, dog, når de samtidig påberoper seg redaktørplakaten og det ene med det andre. Greit å vite at VG faktisk ønsker å drive Pravda-redigering av fortiden.
Har du kopi av innleggene ?
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg Vegard Martinsen 05 Okt 2011, 11:53

Jeg la inn dette i en annen tråd om samme tema:


Larebil skrev:Ytringfrihet finnes ikke i VG ihvertfall...
Jeg ble utestengt uten å true, slenge med leppa eller være usakelig.
Glimrende!


De har all rett til å stenge ute hvem de vil (akkurat som vi har på dette forum).

Men at de stenger oss ute er bare et tegn på at de ideer vi står for er farlige for establishment.

Vi får bare håper at Internett forblir uregulert ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sjelefred.

Innlegg Ad0 05 Okt 2011, 18:54

VG er ikke noe forum, det er mainstream meadia, altså den 4. statsmakt. De burde egentlig bli pliktet i å slippe til alle meninger. Jeg er ikke for regulering, men slik det politiske systemet er det nå burde VG og andre store aviser pålegges å poste meninger fra alle hold.

http://www.causes.com/causes/355360-ret ... algordning

Media er i dag, dessverre, den fjerde statsmakt. I valg har de rollen som høyesterett, og bestemmer hvem som skal få slippe til. I dag er det utelukkende de store partiene som får lov til å slippe til, mens de små og svake blir frarøvet en hver anledning til å forsvare seg selv overfor folkejuryen.

Dette er grovt udemokratisk og et justismord mot de aller svakeste i samfunnet, nemlig de som er i mindretall. Alle norske medier bør derfor være lovpålagt å slippe til alle landsdekkende partier like mye i valgkampen. Dette inkluderer også meningsmålinger. I alle andre saker er det ok at mediene selv får bestemme hvem de skal slippe til ordet, men så lenge mediene har rollen som den fjerde statsmakt som kontrollerer hvem som skal bli valgt på stortinget skal alle landsdekkende politiske partier ha en ytringsrett i mediene i valgkampen.
Ad0
 
Innlegg: 250
Registrert: 14 Nov 2008, 16:39

Re: Sjelefred.

Innlegg simon 05 Okt 2011, 19:28

Håpløst. Man fixer ikke et dårlig system med mer av det som gjorde det dårlig. Når tiden er inne, vil det oppstå nye og bedre aviser, som ikke vil ligge i Akersgata.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg Ad0 05 Okt 2011, 19:30

Jaja, simon, det er lov å drømme. Nettaviser får ikke pressestøtte.
Ad0
 
Innlegg: 250
Registrert: 14 Nov 2008, 16:39

Re: Sjelefred.

Innlegg Larebil 05 Okt 2011, 20:43

simon skrev:Har du kopi av innleggene ?


Nei dessverre.

Begynner å skjønne tegninga etter debatten.
Sliter med å tro på noen liberal vår i dette landet.

Har mer tro på fristaten til Onarki.
Frihet er bedre en tvang, gang på gang!
-Meg selv
Brukerens avatar
Larebil
 
Innlegg: 41
Registrert: 26 Sep 2011, 22:21
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg Onarki 05 Okt 2011, 22:04

Larebil skrev:
simon skrev:Har du kopi av innleggene ?


Nei dessverre.

Begynner å skjønne tegninga etter debatten.
Sliter med å tro på noen liberal vår i dette landet.

Har mer tro på fristaten til Onarki.


Det var hyggelig å høre men la meg legge til at dette på ingen måte er ekskluderende prosjekter. Vi vet at DLF *har* gjennomslag for sine idéer selv om det går sent, og fordelen vår er at når folk først er "konvertert" til liberalismen er det ekstremt vanskelig å konvertere dem tilbake igjen, mens overgangen fra Høyre til Frp eller fra AP til SV er minimal. Så med andre ord, de fremskrittene VI gjør er av en mer permanent natur enn fremgangen til et sosialdemokratisk parti.

Så videre til fristaten: på kort sikt kan denne generere mer frihet for den enkelte (som flytter dit) enn de som bor i Norge, men dersom fristaten lykkes vil dette trolig ha svært store konsekvenser på politikken bl.a. i Norge på lang sikt. HVIS fristaten lykkes vil den følge noenlunde følgende "oppskrift":

1. I de 10-30 første årene vil den bli fullstendig ignorert av mainstreammedia, kanskje enda lenger. Jfr hvor lite snakk om Singapore og Hong Kong det er. Derimot vil fristaten få ekstremt stor oppmerksomhet blant de som teller: investorer, liberalister og økonomisk interesserte (feks. lesere av The Economist).
2. Det finnes en annen gruppe som kommer til å følge fristatens suksess med ekstremt stor interesse og det er ulandene, både i Afrika, Sør-Amerika og Asia. Jeg spår at dersom først EN fristat blir etablert og bli suksess vil den kopieres over hele verden og før man vet ordet av det finnes det 5-20 slike fristater i verden. (La oss si 20-30 år inn i fremtiden)
3. På dette tidspunktet begynner mainstreammedia og folk i Vesten å få opp øynene for det som holder på å skje. Det begynner å danne seg en mengde empiriske data fra fristatene om at:

- private veier fungerer helt flott (og er helt køfrie)
- private flyplasser fungerer fantastisk og er en drøm sammenlignet med dagens grufulle statlige alternativer
- privat helsevesen fungerer fabelaktig
- private skoler fungerer fin-fint
- laissez-faire løfter millioner av mennesker opp av fattigdom

Alt dette er meget god ammunisjon å dra med seg inn i den norske debatten (jfr "hva med de fattige?", "Hva med veier?" etc.). Vi kan da faktisk vise til noe som er tilnærmet laissez-faire som fungerer bedre enn alt annet.

I tillegg begynner det på dette tidspunktet å bli klart for hele verden at disse fristatene er svært konkurransedyktige. Investorer flokker til dem, og i motsetning til skatteparadiser er det svært vanskelig for vestlige land å gå til angrep på disse siden de er en del av vel-etablerte land og fordi de beviselig har løftet fattige land og mennesker opp inn i velstand. Å gå til hvitsnipp-krig mot fristatene vil være en åpenlys innrømmelse fra alle sosialister at de egentlig ikke bryr seg om alle de fattige når alt kommer til stykke og at de er nasjonalistiske proteksjonister hele bunten. Med andre ord, min spådom er at fristatene vil være for åpenlyst i de fattiges egeninteresse til at feite griske vestlige adelssosialister kan gå til angrep på dem. For å konkurrere med fristatene blir derfor vestlige land nødt til å emulere dem. De må senke skattene, fjerne reguleringer, åpne for privat eiendomsrett etc.

Med andre ord, fristatene kan på lang sikt (20-50 år) har svært stor innflytelse på politikken i Norge, og det skulle ikke forundre meg om at DLF på dette tidspunktet (om ca 20 år) er såpass store at DLF + fristatene utgjør et formidabelt angrep på velferdsstaten. Så for å oppsummere: fristaten, dersom den lykkes, kan bidra til at liberalismen gjør fremmarsj også i Norge. Jeg vil oppfordre alle til å støtte opp om fristaten og bidra økonomisk til Free State Initiative slik at denne "flanken" kan få lov til å utvikle seg og komme inn som en joker i norsk politikk om 10-30 år. (Pluss selvfølgelig at det er en reell mulighet for å oppleve tilnærmet laissez-faire i vår levetid i en av disse fristatene)
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Sjelefred.

Innlegg Larebil 07 Okt 2011, 20:37

Ah jeg skjønner så en fristat blir synonymt med en torn i øyet på vesten.
En torn de nødig kan plukke ut siden de da vil vise alle hvor store hyklere de er.

Jeg skjønner at du har samtaler med et land akkurat nå.
Blir litt nysgjerrig!

Er det mange folk som har sagt de kunne vært interessert å reise til en sånn stat?

Hvis alt går som planlagt, hvordan ser du for deg at de som kommer slår seg til deler opp staten?
Er det bare å finne en tomt og bygge på den?
Er det førstemann til å bygge gjerde?
Førstemann til å bruke et område?

Jeg regner med at de som er interesserte bare har å pelle seg ned og finne på noe lurt.
Er det noen som har sagt seg villige til å stå for noen viktige tjenester, isåfall hvilke?

Sånn klimamessig skjønte jeg det som at det muligens ble i en ørken ved havet.
Så da må man isåfall ta hensyn til vanntilførsel.

Har du noe å legge til?
Har lest siden din så jeg har en grei forståelse av prinsippene du legger til grunn.
Jeg synes dette er veldig spennende, men kan ikke si om jeg er klar for å pakke kofferten ennå.
Frihet er bedre en tvang, gang på gang!
-Meg selv
Brukerens avatar
Larebil
 
Innlegg: 41
Registrert: 26 Sep 2011, 22:21
Bosted: Oslo

Re: Sjelefred.

Innlegg Onarki 08 Okt 2011, 06:53

Larebil skrev:Ah jeg skjønner så en fristat blir synonymt med en torn i øyet på vesten.
En torn de nødig kan plukke ut siden de da vil vise alle hvor store hyklere de er.


Korrekt. I løpet av de første 20 årene er denne fristaten trygg fordi den ikke vil være et skatteparadis (dvs. et sted hvor vestlige skatteunndragere kan hjemme sine skatteunndragelser), og den vil være alt for liten og puslete til at noen i Vesten vil anse den som en trussel. Innen fristaten kommer på radaren i Vesten er det i grunnen for sent.

Er det mange folk som har sagt de kunne vært interessert å reise til en sånn stat?


Ja, en god del, men det er for meg nokså irrelevant om liberalister ønsker å reise til fristaten eller ikke. Dette er ikke en Galt's Gulch for liberalister. 95% av innbyggerne i fristaten kommer til å være fattige folk fra uland som ønsker seg arbeid og en vestlig levestandard. De resterende 5% vil i hovedsak være investorer, forretningsmenn og vestlig arbeidskraft. Ytterst få (1%?) reiser til fristaten av ideologiske grunner. Det passer meg helt utmerket. Vi er ikke avhengig av at liberalister skal reise dit.

Er det bare å finne en tomt og bygge på den?


Nei, det logiske er at det etableres et marked og budrunder. Homesteading i USA var såpass krevende (det å reise til USA fra Europa og dernest ut i Midtvesten var en flere måneder lang strabase. Det er veldig annerledes fra å sette seg på et fly og være i fristaten noen timer senere) at det var kostnad nok at man kom seg til et landområde, men i fristaten trengs det å settes opp litt større hindre.

Er det noen som har sagt seg villige til å stå for noen viktige tjenester, isåfall hvilke?


Ikke noen selskaper, men det er en dansk liberalist og politimann/militærmann som sier at han vil reise til fristaten og bli politi der hvis den blir en realitet.

Sånn klimamessig skjønte jeg det som at det muligens ble i en ørken ved havet.
Så da må man isåfall ta hensyn til vanntilførsel.


Ja, alt dette kan du lese om på freestateinitiative.org.


Har lest siden din så jeg har en grei forståelse av prinsippene du legger til grunn.
Jeg synes dette er veldig spennende, men kan ikke si om jeg er klar for å pakke kofferten ennå.


La meg gi deg en indikasjon av hvordan dette kommer til å begynne, slik jeg ser det for meg.

1. når fristaten først er blitt en realitet har allerede et par relativt store selskaper gjort seg klar til å investere i arbeidsarbitrasje. Det vil si at de bygger opp en forholdsvis liten havn der, en bitteliten flyplass for småfly (man baserer seg på dette tidspunktet på hovedflyplassen i landet for å komme seg inn og ut av Afrika) og så bygger man opp noen fabrikker og rekrutterer arbeidere. Disse arbeiderne vil da produsere varer som selges i Vesten og i Afrika. Fordelen med å produsere i Afrika er at dette er nærmere USA og Europa enn Kina. Transportkostnadene (og tiden) er altså lavere.

http://freestateinitiative.org/the-great-equalizer

Til å begynne med vil altså fristaten nærmest bare være brakker for arbeiderne og fabrikker for eksport. Ikke mye å skrive hjem om av velstand sett fra et vestlig synspunkt altså. MEN dette legger grunnlag for organisk vekst. Når en aktør først har bygget en havn ønsker han så stort volum på denne havna som mulig. Det samme gjelder flyplassen. Derfor ligger nå grunnlag for rekruttering av nye selskaper som bygger nye fabrikker som krever flere arbeidere som igjen legger grunnlag for butikker, boligbygging, bensinstasjoner etc.

2. På et tidspunkt når fristaten kritisk masse for en rekke hendelser: med ett er fristaten stor nok til å rettferdiggjøre internasjonale flyvninger direkte til fristaten fra Europa eller feks. Qatar/Dubai for de som skal østover. Andre terskler er når det lønner seg å legge en sjøkabel for internett (i stedet for å bruke satellitt), bygge ut mobilnett, bygge strømnett, etablere skoler, bygge sykehus etc. En eller annen gang går fristaten fra å være en ren arbeidsplass som folk midlertidig flytter/pendler til for å arbeide til et sted folk faktisk har lyst til å bo fordi det begynner å bli kjekt å være der. Eksakt når denne terskelen nås er umulig å si, men det er nok rimelig å anta at det må være i størrelsesorden 10-100.000 mennesker der for at man skal oppleve det som et attraktivt bosted. Dette kan ta alt mellom 10 og 30 år, forutsatt at fristaten lykkes da selvfølgelig. Når folketallet først når ca 100.000 mennesker begynner fristaten å bli et reelt indre marked, altså et sted hvor det ikke bare produseres for eksport men også skapes mange lokale forretningsmuligheter. Fra og med dette tidspunktet tror jeg veksten blir rask, sånn type 100.000 til 1 million mennesker på 10-20 år.


Men som du sikkert skjønner er dette bare spekulasjoner. Denne fristaten er litt som sjakk: åpningstrekkene er nokså velkjente men straks man kommer bare 8-10 trekk ut i spillet er det så mange muligheter at det er umulig å tenke gjennom alle mulighetene, og man trenger en generell strategi.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron