Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 13 Jan 2012, 09:13

QIQrrr skrev:
THKE skrev:Det er vanskelig å peke ut de slemme og de snille i denne krigen.

Kanskje dette kan bidra til å bringe klarhet i forholdet...


Joda, Nazistene var slemme. Men Holocaust ville ikke skjedd uten andre verdenskrig. Tyskernes plan var hele tiden å deportere jødene, ikke å utrydde dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

Selve Holocaust ble vedtatt etter at USA kom med i krigen. Krigen legitimerer selvsagt ikke Holocaust, men i en total krig blir individer til slutt verdiløse og grusomme ting skjer. Uten Frankrikes, Englands og USA deltakelse i krigen intet Holocaust.

Altså dersom Frankrike, England og USA hadde hatt en ikke-intervensjonistisk utenrikspolitikk ville det ikke blitt noe Holocaust.

Spørsmålet er hvor snille de allierte var?
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://en.wikipedia.org/wiki/Ioannis_Metaxas
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanacja
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
Sist endret av THKE den 13 Jan 2012, 09:42, endret 3 ganger.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 13 Jan 2012, 09:20

Vegard Martinsen skrev:
THKE skrev: Tråden har vel mutert fra å finne en felles ideologisk platform mellom DLF og Ron Paul... .

noe som er umulig.


Jeg har sett at DLF er uenige med Ron Paul i enkeltsaker og at dere ikke liker Ron Paul som person. Men jeg har ikke sett hvor skillet går mellom DLF og Ron Paul på det prinsipielle.
Kan du oppsummere den prinsipielle forskjellen på DLF og Ron Paul?
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jan 2012, 09:54

THKE skrev:
Vegard Martinsen skrev:
THKE skrev: Tråden har vel mutert fra å finne en felles ideologisk platform mellom DLF og Ron Paul... .

noe som er umulig.


Jeg har sett at DLF er uenige med Ron Paul i enkeltsaker


Dette er feil. Vi er enige i noen enkeltsaker.

og at dere ikke liker Ron Paul som person.


Dette er også feil. Jeg liker ham som person.

Men jeg har ikke sett hvor skillet går mellom DLF og Ron Paul på det prinsipielle. Kan du oppsummere den prinsipielle forskjellen på DLF og Ron Paul?


Dette har vi redegjort for utallige ganger, men:

Fra prinsipprogrammet:

DLF er et liberalistisk parti som bygger på opplysningstidstradisjonen, den sekulære vestlige kulturarven og vestens verdier.

Dette innebærer: Troen på fremskrittet og fornuften, og retten til å søke lykken. Vesten står for frihet og sivilisasjon, mot barbari og ufrihet. Dette er vestens kjerne. Et sivilisert samfunn er et samfunn preget av at sosialt samkvem er basert på respekt for individers rettigheter og fravær av initiering av tvang.

DLF står for disse verdiene og denne kulturen i en eksplisitt og rendyrket form.


Fra Stortingsprogrammet:

Staten skal føre en aktiv utenriks- og sikkerhetspolitikk med sikte på å trygge Norges interesser militært og politisk. Vi bør bygge/vedlikeholde sterke allianser med våre venner, og bidra til å isolere tyrannier. ... Norges viktigste allierte er USA, England, Israel ...


Ron Paul bygger på den amerikanske grunnloven, på delstatenes rettigheter, og han har en isolasjonistisk og "blame America/Israel first"- utenrikspolitikk. Dessuten er han ikke sekulær, og han er irrasjonell på sine egne grunnverdier (han følger Jesus i i alt han gjør, han godtar ikke evolusjonsteorien).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg QIQrrr 13 Jan 2012, 10:01

THKE skrev:Joda, Nazistene var slemme. Men Holocaust ville ikke skjedd uten andre verdenskrig. Tyskernes plan var hele tiden å deportere jødene, ikke å utrydde dem.

Da var det jo litt klønete av nazistene å starte andre verdenskrig, eller hva?

Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 13 Jan 2012, 10:12

Vegard Martinsen skrev:Ron Paul bygger på den amerikanske grunnloven, på delstatenes rettigheter


Jeg oppfatter at han sier at politikere skal følge grunnloven og det er det vanskelig å være uenige i. Noe av hovedproblemet med politikken siden parlamentarismen ble innført er nettopp at det ikke finnes noen grenser for politikerenes suverenitet. Det er heller ikke noe prinsipiellt feil med at det fordeles suverenitet mellom statene i en føderasjon og føderasjonen. Føderasjonen kan f.ex nektes å utskrive skatter overhodet, mens statene kan få rett til å utskrive skatter ( under spesielle omstendigheter. )

Jeg ser at den amerikanske grunnloven ikke er perfekt og kan forbedres, men jeg tror heller ikke Ron Paul mener at grunnloven er skrevet i stein og er motstander av forbedringer så lenge de er forankret i prinsippene om individuell frihet.

Vegard Martinsen skrev:, og han har en isolasjonistisk og "blame America/Israel first"


Ikke intervensjonisme er forenlig med prinsippene om individuell frihet. Richard Cobden uttrykte det slik:
"The honours, the fame, the emoluments of war belong not to [the middle and industrious classes]; the battle-plain is the harvest-field of the aristocracy, watered with the blood of the people.

Det er mulig å påpeke at 9/11 ikke ville skjedd uten støtten til Taliban, Kuwait krigen og basene i Saudi Arabia uten å hevde at USA er skyld i angrepet.

Vegard Martinsen skrev:- utenrikspolitikk. Dessuten er han ikke sekulær, og han er irrasjonell på sine egne grunnverdier (han følger Jesus i i alt han gjør, han godtar ikke evolusjonsteorien).


Jo. Men dette er Ron Paul som person. Man kan gjøre en god jobb som statsleder på tross av dette. Poenget med lovregulering av politikere er nettopp å forhindre at personlige meninger og maktbegjær skal få politiske konsekvenser.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jan 2012, 10:27

THKE skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ron Paul bygger på den amerikanske grunnloven, på delstatenes rettigheter


Jeg oppfatter at han sier at politikere skal følge grunnloven og det er det vanskelig å være uenige i.


Jeg oppfatter ham ikke slik, og at alle politikere må følge lovene er opplagt.

Vegard Martinsen skrev:- utenrikspolitikk. Dessuten er han ikke sekulær, og han er irrasjonell på sine egne grunnverdier (han følger Jesus i i alt han gjør, han godtar ikke evolusjonsteorien).


Jo. Men dette er Ron Paul som person. Man kan gjøre en god jobb som statsleder på tross av dette. ....


Ikke når han følger Jesus i alt han gjør. Hadde han sagt at "min religion er en privatsak og den vil ikke påvirke min innsats i jobben" (slik katolikken Kennedy sa ifmb valget i 1960) ville det ha vært noe annerledes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 13 Jan 2012, 10:48

Vegard Martinsen skrev:Jeg oppfatter ham ikke slik, og at alle politikere må følge lovene er opplagt.


Men det er ikke opplagt for folk flest tvert om. Det er fantastisk fint at Ron Paul setter dette på agendaen.

Vegard Martinsen skrev:Ikke når han følger Jesus i alt han gjør. Hadde han sagt at "min religion er en privatsak og den vil ikke påvirke min innsats i jobben" (slik katolikken Kennedy sa ifmb valget i 1960) ville det ha vært noe annerledes.


The law av Bastiat er et fint eksempel på at det er mulig å forene kristendom med liberalisme. http://bastiat.org/en/the_law.html

"And now that the legislators and do-gooders have so futilely inflicted so many systems upon society, may they finally end where they should have begun: May they reject all systems, and try liberty; for liberty is an acknowledgment of faith in God and His works."

Jeg ville ikke hatt de minste problemer med å støtte på Bastiat som president for å si det sånn.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg QIQrrr 13 Jan 2012, 11:52

THKE skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg oppfatter ham ikke slik, og at alle politikere må følge lovene er opplagt.

Men det er ikke opplagt for folk flest tvert om. Det er fantastisk fint at Ron Paul setter dette på agendaen.

Det er tvert imot svært skadelig at en løs kanon som Ron Paul tilsynelatende taler liberalismens sak. Ron Paul er ingen original tenker, og han vil i beste fall bli husket som en eksentriker i begrepets første betydning. Han har i sum mer til felles med de venstreradikale enn med liberalister. Ayn Rand er derimot en original tenker med kulturelt fotfeste og en uangripelig filosofi, men altruister vil nok lete med lys og lykte etter et alternativ, og da er jo baptisten Ron Paul, og Jesus, et naturlig samlingspunkt.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Martin Johansen 13 Jan 2012, 12:20

THKE skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ikke når han følger Jesus i alt han gjør. Hadde han sagt at "min religion er en privatsak og den vil ikke påvirke min innsats i jobben" (slik katolikken Kennedy sa ifmb valget i 1960) ville det ha vært noe annerledes.

The law av Bastiat er et fint eksempel på at det er mulig å forene kristendom med liberalisme. http://bastiat.org/en/the_law.html

"And now that the legislators and do-gooders have so futilely inflicted so many systems upon society, may they finally end where they should have begun: May they reject all systems, and try liberty; for liberty is an acknowledgment of faith in God and His works."


Det er umulig å forene kristendommen med liberalisme fordi kristendommen forfekter irrasjonalitet og selvoppofrelse. Både rasjonalitet og egoisme er forrutsetninger for liberalisme.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Onarki 13 Jan 2012, 14:01

Martin Johansen skrev:Det er umulig å forene kristendommen med liberalisme fordi kristendommen forfekter irrasjonalitet og selvoppofrelse. Både rasjonalitet og egoisme er forrutsetninger for liberalisme.


Dette er vel å ta litt hardt i. Det finnes plenty av aristoteliske kristne som ikke har noen problemer med å leve fredelig og respektere andre folks rett til å leve i fred. Om de gjør det av altruistiske eller egoistiske grunner er revnende likegyldige så lenge de er fredelige.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg QIQrrr 13 Jan 2012, 14:13

Onarki skrev:
Martin Johansen skrev:Det er umulig å forene kristendommen med liberalisme fordi kristendommen forfekter irrasjonalitet og selvoppofrelse. Både rasjonalitet og egoisme er forrutsetninger for liberalisme.


Dette er vel å ta litt hardt i. Det finnes plenty av aristoteliske kristne som ikke har noen problemer med å leve fredelig og respektere andre folks rett til å leve i fred. Om de gjør det av altruistiske eller egoistiske grunner er revnende likegyldige så lenge de er fredelige.

Nå befinner vi oss vel i idemessig kontekst. Sameksistens blir noe ganske annet.

Idemessig er det selvmotsigende å forsøke og forene altruisme med egoisme. Altruister og egoister kan imidlertid leve fredelig sammen.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Martin Johansen 13 Jan 2012, 14:28

QIQrrr skrev:
Onarki skrev:
Martin Johansen skrev:Det er umulig å forene kristendommen med liberalisme fordi kristendommen forfekter irrasjonalitet og selvoppofrelse. Både rasjonalitet og egoisme er forrutsetninger for liberalisme.


Dette er vel å ta litt hardt i. Det finnes plenty av aristoteliske kristne som ikke har noen problemer med å leve fredelig og respektere andre folks rett til å leve i fred. Om de gjør det av altruistiske eller egoistiske grunner er revnende likegyldige så lenge de er fredelige.

Nå befinner vi oss vel i idemessig kontekst. Sameksistens blir noe ganske annet.

Idemessig er det selvmotsigende å forsøke og forene altruisme med egoisme. Altruister og egoister kan imidlertid leve fredelig sammen.


Takk QIQrrr, det stemmer.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 13 Jan 2012, 14:36

QIQrrr skrev:Det er tvert imot svært skadelig at en løs kanon som Ron Paul tilsynelatende taler liberalismens sak.


Jeg for min del mener at Ron Paul har en politikk som er mer forenlig med individuell frihet enn DLF. Dette gjelder særlig i utenrikspolitikken. Men også i pengepolitikken.

Nesten komisk at DLF bruker uttrykket "løs kanon" på Ron Paul. Det er jo DLF som gjerne ser at kanonene fyres av. :)
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Amund Farberg 13 Jan 2012, 15:19

THKE skrev:Jeg for min del mener at Ron Paul har en politikk som er mer forenlig med individuell frihet enn DLF. Dette gjelder særlig i utenrikspolitikken.

Ja, vi har forstått at du heller foretrekker en utenrikspolitikk som innrømmer at årsaken til andre verdenskrig var at man ikke var snill nok med Adolf Hitler.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 13 Jan 2012, 15:51

Amund Farberg skrev:
THKE skrev:Jeg for min del mener at Ron Paul har en politikk som er mer forenlig med individuell frihet enn DLF. Dette gjelder særlig i utenrikspolitikken.

Ja, vi har forstått at du heller foretrekker en utenrikspolitikk som innrømmer at årsaken til andre verdenskrig var at man ikke var snill nok med Adolf Hitler.


Tyskerne klarte ikke å krysse kanalen og ta England. Du mener vel ikke da, seriøst, at Tyskerne ville klare å krysse atlanteren og innvadere USA?

Krigen var en meget vanskelig periode for både England og Frankrike med stor menneskelig og økonomisk kostnad. Til slutt endte Frankrike og England i kald krig med Sovjet.

Er det sikkert at det var så mye bedre å være i kald krig med Sovjet enn Tyskland at det var verdt nesten 6 års krig?
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron