Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg QIQrrr 13 Jan 2012, 16:53

THKE skrev:
Amund Farberg skrev:
THKE skrev:Jeg for min del mener at Ron Paul har en politikk som er mer forenlig med individuell frihet enn DLF. Dette gjelder særlig i utenrikspolitikken.

Ja, vi har forstått at du heller foretrekker en utenrikspolitikk som innrømmer at årsaken til andre verdenskrig var at man ikke var snill nok med Adolf Hitler.

Tyskerne klarte ikke å krysse kanalen og ta England. Du mener vel ikke da, seriøst, at Tyskerne ville klare å krysse atlanteren og innvadere USA?

Dette resonnementet er irrelevant da det hopper bukk over viktige historiske realiteter. Tyskland var blant annet alliert med Japan, og den syvende desember 1941 gikk Japan til angrep på USA. Slik ble USA dratt inn i krigen mot aksemaktene.

Er det sikkert at det var så mye bedre å være i kald krig med Sovjet enn Tyskland at det var verdt nesten 6 års krig?

Patton fikk dessverre ikke tillatelse til å fortsette østover etter at Berlin falt.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Onarki 14 Jan 2012, 00:00

THKE skrev:
Amund Farberg skrev:
THKE skrev:Jeg for min del mener at Ron Paul har en politikk som er mer forenlig med individuell frihet enn DLF. Dette gjelder særlig i utenrikspolitikken.

Ja, vi har forstått at du heller foretrekker en utenrikspolitikk som innrømmer at årsaken til andre verdenskrig var at man ikke var snill nok med Adolf Hitler.


Tyskerne klarte ikke å krysse kanalen og ta England. Du mener vel ikke da, seriøst, at Tyskerne ville klare å krysse atlanteren og innvadere USA?

Krigen var en meget vanskelig periode for både England og Frankrike med stor menneskelig og økonomisk kostnad. Til slutt endte Frankrike og England i kald krig med Sovjet.

Er det sikkert at det var så mye bedre å være i kald krig med Sovjet enn Tyskland at det var verdt nesten 6 års krig?


Jeg tror du fullstendig misforstår nazistenes lynne. Når nazistene snakket om sine motstandere (enten det var de andre demokratiske partiene eller andre land) omtaltes de stadig som feige. Se feks på hva Göring sier om de andre partiene og det demokratiske systemet:

"The parties are finished! They tremble in cowardice. They were cowards because they were born of cowardice. The System was cowardly, and it left in a cowardly way, because it also grew from cowardice."

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goering1.htm


Dette var også Hitlers syn på de allierte da han invaderte Polen. Han mente at England var for feig til å gå til krig. Øyenvitner som observerte Hitler etter at England erklærte krig forteller at Hitler var dypt rystet. Han hadde trodd at England var for feige. Han hadde overhode ikke forventet en slik reaksjon og grunnen var at han hadde observert en ettergivenhet og en svakhet hos England (og i hele det demokratiske system) og dette var en så integrert del av hans virkelighetsbilde at han ble genuint sjokkert da England erklærte krig. Dette er den samme type selvsikkerhet man observerte hos bin Laden og som man observerer i dag hos Ahmadinejad (og feks. Chavez eller tidligere Kim Jong Il). Selvsikkerhet og troen på at man er den sterkeste er det som kjennetegner stort sett alle bøller, enten de nå er bølla i skolegården eller diktatorer. Jeg er så enkel, jeg, at jeg tror at man kan observere storpolitikk i miniatyr i skolegården, og da jeg var liten fikk jeg observere mobberne på nært hold så jeg har førstehåndsinformasjon om hvordan de tenker og reagerer. La oss nå ta utgangspunkt i din ikke-intervensjonspolitikk på skolen. Din teori er at hvis barn bare er snille og fredelige og ikke griper inn når andre barn blir mobbet så vil mobberne miste lysten på å mobbe og bli fredelige. Ja, faktisk vil bare mobbing forsvinne hvis ingen griper inn. Til slutt vil bare mobberen bli lei. Beklager å måtte meddele deg dette, Thomas, men et slikt syn er -- for å si det svært forsiktig -- naivt. Av egen erfaring kan jeg si at det finnes mennesker der ute som får energi, selvtillit og glede av å mobbe andre mennesker, ha makt over dem, se at de er i deres vold. Og jeg kan også av egen erfaring (og masse uavhengige psykologiske studier) si at det eneste som hjelper mot bøller er at de mister sin selvtillit og innser at det finnes en sterkere bølle enn dem selv. Da og bare da lar de folk være i fred.

Med andre ord, foranledningen til invasjonen av Polen var at Tyskland hadde stor selvtillit og var sikre på at England ikke ville slå tilbake. DLFs standpunkt bygger på den historiske erfaringen at den eneste måten å svekke bøllers selvtillit er å gi dem grunn til å forvente og frykte at de vil tape.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Vegard Martinsen 14 Jan 2012, 06:37

Øyenvitner som observerte Hitler etter at England erklærte krig forteller at Hitler var dypt rystet. Han hadde trodd at England var for feige. Han hadde overhode ikke forventet en slik reaksjon og grunnen var at han hadde observert en ettergivenhet og en svakhet hos England (og i hele det demokratiske system) og dette var en så integrert del av hans virkelighetsbilde at han ble genuint sjokkert da England erklærte krig. Dette er den samme type selvsikkerhet man observerte hos bin Laden og som man observerer i dag hos Ahmadinejad (og feks. Chavez eller tidligere Kim Jong Il).


Saddam var også sjokkert da USA virkelig gikk til krig i 2003; han hadde regnet med at også denne gangen var det bare tomt prat de amerikanske lederne kom med. Tilsvarende var også Galtieri sjokkert da England gikk til krig mot Argentina etter Argentinas invasjon av Falklandsøyene i 1982.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 15 Jan 2012, 20:59

Onarki skrev:Med andre ord, foranledningen til invasjonen av Polen var at Tyskland hadde stor selvtillit og var sikre på at England ikke ville slå tilbake.


Tyskland trodde ikke England og Frankrike ville slå tilbake. Tyskerne fikk seg en lærepenge det skal være sikkert. DLF's politikk er suveren når det gjelder å gi diktatorer lærepenger. Spørsmålet er om det var i interessen til innbyggerene i Frankrike og England målt i individuell frihet å gi tyskerne denne lærepengen.

Frankrike ble valset over to ganger først av Tyskerne i 1940 så av de allierte i 1944. Innimellom var de okkupert og så en dramatisk nedgang i levestandard.
Det ikke intervensjonsistiske alternativet var å la fascist statene Polen og Tyskland gjøre opp sitt mellomværende, styrke forsvaret og gjøre det klart at de ikke var en trussel mot Tyskland så lenge de holdt seg unna Frankrike.

Det samme med USA og England. Innbyggerene tapte stort på krigen målt i individuell frihet.

Om ikke England og Frankrike hadde erklært krig ville nok også Belgia, Nederland, Norge og Danmark unngått krigen.

England& Frankrikes krigsærklæring er på en måte selve show caset for intervensjonisme. Jeg kan ikke annet enn se at krigsærklæringen var meget tåpelig.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg stian 16 Jan 2012, 16:21

Spørsmålet er om det var i interessen til innbyggerene i Frankrike og England målt i individuell frihet å gi tyskerne denne lærepengen.

Jeg tror ikke for et sekund at folk ville hatt det bedre under diktatoren Hitler enn de hadde det uten han.

Frankrike ble valset over to ganger først av Tyskerne i 1940 så av de allierte i 1944. Innimellom var de okkupert og så en dramatisk nedgang i levestandard.

Som du skriver, innimellom, så en 4 årig okkupasjon er nok ikke like ille som f.eks en 20årig okkupasjon.

Det ikke intervensjonsistiske alternativet var å la fascist statene Polen og Tyskland gjøre opp sitt mellomværende, styrke forsvaret og gjøre det klart at de ikke var en trussel mot Tyskland så lenge de holdt seg unna Frankrike.
Hvorfor ville Tyskland gi opp disse landområdene da? Dem fryktet ikke soviet unionen, eller England, dem så jo trossalt på England som så slått at erklærte krig mot Soviet Unionen.

Det samme med USA og England. Innbyggerene tapte stort på krigen målt i individuell frihet.

Ja, det gjore dem, men hva ville skjedd med indivduell frihet hadde de latt være?
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 17 Jan 2012, 07:50

stian skrev: Ja, det gjore dem, men hva ville skjedd med indivduell frihet hadde de latt være?


Noen fasciststater muterer inn i militærdiktaturer andre går tilbake til sosialdemokratiet. I Europa var Spania, Portugal og Tyrkia fasciststater som var stod utenfor krigen. De endte opp som sosialdemokratier.

Det var stigende uro i Tyskland fra ca 1938 på grunn av det stigende gapet mellom myndighetenes løfter og realitetene. Tyskland hadde en raskt voksende og uhåndterlig statsgjeld. Begeistringen for regimet var synkende. Det er godt mulig det ville kommet en omveltning i løpet av ikke så mange år men det er selvsagt umulig å si hva som hadde skjedd.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Onarki 17 Jan 2012, 13:05

THKE skrev:
Onarki skrev:Med andre ord, foranledningen til invasjonen av Polen var at Tyskland hadde stor selvtillit og var sikre på at England ikke ville slå tilbake.


Tyskland trodde ikke England og Frankrike ville slå tilbake. Tyskerne fikk seg en lærepenge det skal være sikkert. DLF's politikk er suveren når det gjelder å gi diktatorer lærepenger. Spørsmålet er om det var i interessen til innbyggerene i Frankrike og England målt i individuell frihet å gi tyskerne denne lærepengen.


Jeg er enig i at hensikten delvis er å gi en lærepenge. Hvis frie land hadde hatt samme policy som overfor kidnappere -- aldri gi etter for krav og alltid slå knallhardt ned på det -- er resultatet at man på lang sikt nedmuntrer mobbere, diktatorer, kidnappere og andre kriminelle. Det er som du sier riktig at man på kort sikt kan oppnå visse fordeler ved å ikke gripe inn. Gir man kidnapperne løsepenger kan man være heldig å få ungen sin tilbake. Hvis man ikke slår ned på mobberen kan man være heldig og han går lei eller ikke føler for å mobbe. Hvis man ikke slår ned på diktatorer kan det hende at man skåner individer akkurat nå for krig. Men hva slags signal sender dette ut til andre diktatorer, mobbere eller kidnappere? Fritt frem.

Men jeg vil veldig gjerne at du bruker ikke-intervensjonsprinsippet på skolegården. Sett nå at en mobber trakasserer svake, fredelige medelever. Andre fredelige medelever sier "not my problem" og ignorerer det. Hva tror du skjer: 1) mobberne får økt selvtillit og tror at det de gjør er moralsk riktig fordi de styres av moralen "makt gjør rett" og begynner bare å mobbe mer, eller 2) mobberen går lei/mobbeofrene står opp og sier "nok er nok" og så slutter mobberen.

Hvis du har problemer med å få din ikke-intervensjonspolitikk til å fungere i en skolegård vil jeg påstå at du har et forklaringsproblem.


Det samme med USA og England. Innbyggerene tapte stort på krigen målt i individuell frihet.


På kort sikt ja.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 18 Jan 2012, 09:30

Onarki skrev: Men jeg vil veldig gjerne at du bruker ikke-intervensjonsprinsippet på skolegården.


Det er veldig mange forskjeller på individene i en skolegård og nasjoner og jeg mener det beste er å diskutere internasjonal politikk direkte og ikke en skolegård.

En forskjell er at det nok finnes genuint snille individer, men knapt snille nasjoner. Polen foreksempel var en nasjonalistisk fasciststat og det levde tyskere innenfor grensene mot deres vilje som et slags krigsbytte. Jeg kjenner ikke polsk historie, men jeg tviler ikke på at Tyskerne hadde et poeng. Det er meget mulig at regimet i Polen var værre enn regimet i Tyskland. Norge for eksempel driver også en merkantilistisk utenrikspolitikk på Svalbard og på sokkelen. Norge er involvert i diverse kriger kloden rundt osv.

Ved å inngå alliaser med nasjoner som har en rekke potensielle konfiktområder risikerer man å veldig lett bli dratt inn i en krig og at de gjennom alliensene eskaleres. Det var nettop det som skjedde i både første og andre verdenskrig. Skal man mappe det ned til en skolegård blir det at alle inngår allianser med alle innkludert skolens verste bråkmakere og at enhver provokasjon også fra bråkmåkerene eskaleres til et masseslagsmål i skolegården.

En annen forskjell er at man kan leve trygt innenfor grensene av en nasjon selv om det er krig utenlands. En bedre sammenligning på ikke-intervensjonisme blir å holde mobberne unna egen skolegård men ikke intervenere i mobbing i andre skolegårder.

Militæret er en del av statsmakten som bør minimaliseres. Det gjøres best ved å konsentrere seg om forsvar av eget territorium. Med skolegård analogi kan man kanskje si at lærerne bør bruke tiden på å undervise egne elever, elevene på å studere i stedenfor å forhindre mobbing på andre skoler.

Man har betrakninger om at det ofte kriges av innenrikspolitiske årsaker og at krig kan svekke opposisjonen. Dette gjelder ikke for mobbere som er individer. Man kan knapt snakke om en fredelig opposisjon som kan ta makten inni en bølle så her mister man noe med skoleanalogien.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Onarki 18 Jan 2012, 13:16

THKE skrev:
Onarki skrev: Men jeg vil veldig gjerne at du bruker ikke-intervensjonsprinsippet på skolegården.


Det er veldig mange forskjeller på individene i en skolegård og nasjoner og jeg mener det beste er å diskutere internasjonal politikk direkte og ikke en skolegård.


Dette strider med min erfaring. Min erfaring er at robuste teorier kan starte på individ/atomnivå og dernest skalere opp. Hvis oppskalering ikke er mulig er dette et stort problem som trenger en veldig veldig god forklaring. Jeg har jo allerede gitt et eksempel på en slik robust teori, nemlig at man kan dele opp et land i så små biter uten at det endrer på det politiske systemet. Laissez-faire er ikke avhengig av hvor landegrensene befinner seg. På tilsvarende vis bygger østerriksk økonomisk teori på at man starter med å observere enkeltindivider og bygger opp økonomisk teori derfra. Det er alltid ekstremt viktig og lurt å starte med "landsbyøkonomi" når man skal forstå økonomiske problemer, og på samme måte har jeg litt sans for å starte med skolegården når man diskuterer krig og fred. Det som ikke fungerer på mikronivå fungerer som regel ikke på makronivå heller.



En forskjell er at det nok finnes genuint snille individer, men knapt snille nasjoner.



Ok, dette er en begynnelse. Jeg liker slike differensieringer og diskusjon av skala.



Polen foreksempel var en nasjonalistisk fasciststat og det levde tyskere innenfor grensene mot deres vilje som et slags krigsbytte. Jeg kjenner ikke polsk historie, men jeg tviler ikke på at Tyskerne hadde et poeng. Det er meget mulig at regimet i Polen var værre enn regimet i Tyskland. Norge for eksempel driver også en merkantilistisk utenrikspolitikk på Svalbard og på sokkelen. Norge er involvert i diverse kriger kloden rundt osv.

Ved å inngå alliaser med nasjoner som har en rekke potensielle konfiktområder risikerer man å veldig lett bli dratt inn i en krig og at de gjennom alliensene eskaleres. Det var nettop det som skjedde i både første og andre verdenskrig. Skal man mappe det ned til en skolegård blir det at alle inngår allianser med alle innkludert skolens verste bråkmakere og at enhver provokasjon også fra bråkmåkerene eskaleres til et masseslagsmål i skolegården.


Dette betyr at man må være veldig forsiktig med hvem man inngår forsvarsallianser med. Frie land bør i stor grad bare forsvare (hovedsaklig) andre frie land. Dersom et land innfører et fascistisk styre bør man ikke forsvare dette. M.a.o. forsvarspakter bør ikke være mellom land men mellom regimer, med klausuler om frihet.



En annen forskjell er at man kan leve trygt innenfor grensene av en nasjon selv om det er krig utenlands. En bedre sammenligning på ikke-intervensjonisme blir å holde mobberne unna egen skolegård men ikke intervenere i mobbing i andre skolegårder.


Det er bare et spørsmål om tid før problemet sprer seg. Jeg tror skolegården er en god analogi. Fienden er ikke SÅ langt unna.


Militæret er en del av statsmakten som bør minimaliseres. Det gjøres best ved å konsentrere seg om forsvar av eget territorium. Med skolegård analogi kan man kanskje si at lærerne bør bruke tiden på å undervise egne elever, elevene på å studere i stedenfor å forhindre mobbing på andre skoler.


Dette er et gyldig argument. Men for å parafrasere en minarkistisk variant av Einstein: staten bør intervere *minst mulig*, men ikke mindre.


Man har betrakninger om at det ofte kriges av innenrikspolitiske årsaker og at krig kan svekke opposisjonen. Dette gjelder ikke for mobbere som er individer. Man kan knapt snakke om en fredelig opposisjon som kan ta makten inni en bølle så her mister man noe med skoleanalogien.


Dette er et poeng, men er virkelig den fredelige opposisjon verdt så mye? Se på Nord-Korea.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Cragfarm 21 Jan 2012, 08:45

THKE skrev:Et par eksempler fra Ron Paul Norge FB siden de siste timene:

--------------------
Terje Norderhaug
Denne gruppen viser at det er nok oppslutning til å vurdere å opprette et nytt liberalt parti i Norge. Et alternativ er å forandre DLF i liberalistisk retning ved å melde seg inn sammen og stille opp på årsmøtet, slik vedtektene åpner for.
----------------------


Vil DLF godta endringer som går imot prinsipprogrammet? I så fall er det jo en åpenbar svakhet, mener jeg.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jan 2012, 08:56

Cragfarm skrev:...Vil DLF godta endringer som går imot prinsipprogrammet? I så fall er det jo en åpenbar svakhet, mener jeg.


Det er ikke umulig å endre prinsipprogrammet. Men skjer dette vil partiet bli helt annerledes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Cragfarm 21 Jan 2012, 09:12

Vegard Martinsen skrev:
Cragfarm skrev:...Vil DLF godta endringer som går imot prinsipprogrammet? I så fall er det jo en åpenbar svakhet, mener jeg.


Det er ikke umulig å endre prinsipprogrammet. Men skjer dette vil partiet bli helt annerledes.


Hvorfor ikke nedfeste at prinspprogrammet står fjellstøtt? Så slipper man å risikere at partiet blir infiltrert og ødelagt av libertarianere?
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jan 2012, 09:45

Cragfarm skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Cragfarm skrev:...Vil DLF godta endringer som går imot prinsipprogrammet? I så fall er det jo en åpenbar svakhet, mener jeg.


Det er ikke umulig å endre prinsipprogrammet. Men skjer dette vil partiet bli helt annerledes.


Hvorfor ikke nedfeste at prinspprogrammet står fjellstøtt? Så slipper man å risikere at partiet blir infiltrert og ødelagt av libertarianere?


Vi har hele tiden vært klar over at en slik problemstilling kan dukke opp, og vi har derfor gjort prinispprogrammet så fjellstøtt som det er mulig i praksis å gjøre det ved å gjøre det svært vanskelig å forandre på det.

Men enhver grunnlov må inneholde bestemmelser for hvordan den kan endres, og dette gjelder også for alle typer institusjoners grunnlagsdokumenter.

Vedtektene sier følgende:

Prinsipprogrammet er partiets fundament og skal derfor ligge fast. Det må et flertall på 3/4 til for å vedta endringer i dette programmet. Endringer i prinsipprogrammet må vedtas på to påfølgende landsmøter med minst seks måneders mellomrom, hvorav minst ett av disse landsmøtene må være ordinært landsmøte.


Dette burde være tilstrekkelig!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg THKE 21 Jan 2012, 18:12

Vegard Martinsen skrev: Det er ikke umulig å endre prinsipprogrammet. Men skjer dette vil partiet bli helt annerledes.


Hvilke punkter i prinsippprogrammet er det dere mener Ron Paul er uenig i da? Jeg finner ingen ting å sette fingeren på og opplever mest at DLF's avstandstagen til Ron Paul er en misforståelse.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Felles platform med Østerrikere ikke intervensjonister

Innlegg stian 21 Jan 2012, 20:29

THKE skrev:Hvilke punkter i prinsippprogrammet er det dere mener Ron Paul er uenig i da? Jeg finner ingen ting å sette fingeren på og opplever mest at DLF's avstandstagen til Ron Paul er en misforståelse.

Et parti kan ikke støtte opp under en kanidat som ikke er enig i partiets politikk. Det ville jo vært en svært merkelig holdning for et prinsippfast parti å ha? DLF har jo nevnt i minst to nyhetskommentarer at vi har mye likhetstrekk i økonomisk politikk. Det er også nevnt en haug med ting som vi er forskjellig på, bla så er Ron Paul prinsipielt imot abort, mens DLF er for fri abort.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron