Gun Control

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Gun Control

Innlegg thomasff 03 Jan 2013, 09:23

Skjønner at DLF er imot våpenrestriksjon, fordi dette er en straff for et menneske som antas uskyldig. Ifølge en liberalist på Forbes, er det også bevis for at skurker der det er mer restriksjoner begår flere drap enn omvendt. Dette i seg selv kan raskt være en slutning som er basert på feil fakta, og ikke nødvendigvis en objektiv iakttagelse av virkeligheten. Ser man på den større empirien gir den liberale våpenpolitikken i USA langt høyere dødstall enn i Norge.

Jeg har tidligere påpekt at sikkerhet, eller følelsen av denne, vel ikke er en rettighet i DLF-syn, og fått svar. Er sikkerhet ikke en rettighet!!!!

Dermed antar jeg at sikkerhet er en rettighet.

Jeg kan skrive under på at hvis jeg vet at hele mitt nabolag kan ha våpen, og det er en del skrullete folk her, så vil det gå utover min følelse av sikkerhet. Min individuelle frihet blir krenket. Hvorfor er det da riktig å gå imot våpenrestriksjon?
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Gun Control

Innlegg Rounin 03 Jan 2013, 10:45

Jeg er sympatisør av DLF, og synes denne er grei nok til at jeg velger å svare.

thomasff skrev:Skjønner at DLF er imot våpenrestriksjon, fordi dette er en straff for et menneske som antas uskyldig. Ifølge en liberalist på Forbes, er det også bevis for at skurker der det er mer restriksjoner begår flere drap enn omvendt. Dette i seg selv kan raskt være en slutning som er basert på feil fakta, og ikke nødvendigvis en objektiv iakttagelse av virkeligheten. Ser man på den større empirien gir den liberale våpenpolitikken i USA langt høyere dødstall enn i Norge.

Sveits er et hyppig brukt moteksempel på dette. Der er det høy grad av bevæpning, men lav våpenkriminalitet. Videre er det viktig å huske at man ikke behøver å forby alt som er farlig.

thomasff skrev:Jeg har tidligere påpekt at sikkerhet, eller følelsen av denne, vel ikke er en rettighet i DLF-syn, og fått svar. Er sikkerhet ikke en rettighet!!!!

Dermed antar jeg at sikkerhet er en rettighet.

Sikkerhet kan ikke være en rettighet hvis man må krenke andres rettigheter for å opprettholde den. For eksempel kan man ikke kreve å få installere overvåkningskameraer på alle naboenes eiendommer, selv om det kunne gjort en selv sikrere.

thomasff skrev:Jeg kan skrive under på at hvis jeg vet at hele mitt nabolag kan ha våpen, og det er en del skrullete folk her, så vil det gå utover min følelse av sikkerhet. Min individuelle frihet blir krenket. Hvorfor er det da riktig å gå imot våpenrestriksjon?

Ens individuelle frihet blir ikke krenket av at man føler seg usikker. Dersom man mener naboene ikke er mentalt stabile nok til å eie våpen, må dette avgjøres på en juridisk forsvarlig måte. Har man spesielle følelsesmessige behov knyttet til sin bosituasjon, må man flytte inn på en eiendom som er tilrettelagt for dette. For eksempel kan man vedta at i et bestemt borettslag eller i et bestemt "gated community" må det ikke eies våpen.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jan 2013, 13:05

Harry Binswangers artikkel på Forbes er god:


http://www.forbes.com/sites/harrybinswa ... is-amoral/

With Gun Control, Cost Benefit Analysis Is Amoral


Before the Newtown horror, I, like many people, was in conflict regarding gun control. On the one hand, guns are dangerous. Their wide availability means people can kill on impulse, and surely that means more domestic quarrels turn into killings. And only anarchists would deny Ayn Rand’s point that “the government is the means of placing the use of retaliatory force under objective control.”

On the other hand, what about those who want to use guns to defend themselves? What about people who aren’t ever going to fly into a rage and shoot anyone in anger? And at Newtown, wouldn’t a few armed adults have meant that the lives of many of those children could have been spared? We don’t need statistical studies to know that banning guns from cities doesn’t stop criminals from getting them.

Note that this “on the one hand” and “on the other hand” does not arise from looking at different aspects of the same case but from focusing on two different kinds of cases. The pro-gun side focuses on cases of legitimate self-defense (and hunting and target-shooting). The anti-gun side focuses on wrongful uses of guns: the Newton killer or an enraged husband who shoots his wife (and on deaths from accidents with guns).

Both sides are looking at cases that are real. The question is: how can we take all of them into account? What is the proper way to think about this issue?

The answer I’ve come to is radical: reject entirely the collectivist mindset. Don’t look at populations; don’t ask: among 300 million Americans, would law X result in more lives being saved than lost? That sort of cost-benefit analysis is amoral; lives are not balanceable one against the other. And, in practice, it leads to endlessly battling statistical studies. I realized I should not take a God’s eye perspective, looking down on the flock, seeking to preserve the herd. Mankind is not a herd.

Junking the collectivist approach, ridding myself of the idea that the lives of the few can be sacrificed to the lives of the many, I found the issue almost settled itself. Taking the individualist approach, I asked myself: what laws should the individual be subject to? What is the principle governing the individual’s relation to the state?

The principle is “individual rights”–your rights and mine.

Rights define the proper limits of state action. They recognize the areas within which the individual is sovereign, entitled to act on his own judgment, free from interference by his fellow man and by the state. The fundamental right is the right to life. Its expressions are the right to liberty, property, and the pursuit of happiness. As the Declaration states, government is established “to secure these rights.”

To secure them against what? There is only one thing that can deprive a man of his life, liberty, or property: physical force. Only guns, clubs, chains, jails, or some form of nonconsensual physical contact can kill you, injure you, or negate your ability to act on your own judgment. The proper job of government is to protect the individual’s rights by wielding retaliatory force against the force initiated by criminals or foreign aggressors.

The issue with guns is the threat of force. But the threat of force is force. Orders issued at gunpoint are as coercive–as rights-violating–as laying on hands and overpowering you. (All this is explained in more detail in Ayn Rand’s articles “Man’s Rights” and “The Nature of Government.”) The government may use force only against an objective threat of force. Only that constitutes retaliation.

In particular, the government may not descend to the evil of preventive law. The government cannot treat men as guilty until they have proven themselves to be, for the moment, innocent. No law can require the individual to prove that he won’t violate another’s rights, in the absence of evidence that he is going to.

But this is precisely what gun control laws do. Gun control laws use force against the individual in the absence of any specific evidence that he is about to commit a crime. They say to the rational, responsible gun owner: you may not have or carry a gun because others have used them irrationally or irresponsibly. Thus, preventive law sacrifices the rational and responsible to the irrational and irresponsible. This is unjust and intolerable.

The government may coercively intervene only when there is an objective threat that someone is going to use force. The remaining issue is: what constitutes an objective threat?

An objective threat is constituted by specific evidence of a clear and present danger to someone’s person or property. For instance, waving a gun around (“brandishing”) is an objective threat to the individuals in the vicinity. Having a rifle at home in the attic is not. Carrying a concealed pistol is not (until and unless it is drawn). Yes, there are always borderline cases, but rational standards, such as “clear and present danger,” can be set.

Statistics about how often gun-related crimes occur in the population is no evidence against you. That’s collectivist thinking. The choices made by others are irrelevant to the choices that you will make.

People understand the wrongness of collectivist thinking in other cases. They would indignantly reject the idea that a member of a given racial group is under suspicion because 10 percent of those with his skin color commit crimes. But the individualist approach also applies to gun ownership and concealed carrying of guns: group ratios offer no evidence about what a given individual will do.

The fact that a certain percentage of domestic quarrels end in a shooting is no grounds for saying your ownership of a gun is a threat to the members of your household. Likewise, the fact that there are a certain number of accidental injuries from guns is no justification for regulating or banning the ownership of guns for everyone. And The tragic fact that the psychotic killer at Newtown used a gun to kill school children is zero grounds for disarming teachers and school personnel.

The government may respond only to specific threats, objectively evident. It has no right to initiate force against the innocent. And a gun owner is innocent until specific evidence arises that he is threatening to initiate force.

Laws prohibiting or regulating guns across the board represent the evil of preventive law and should be abolished.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jan 2013, 13:08

thomasff skrev: .... Er sikkerhet ikke en rettighet!!!!


Å ha en rett til sikkerhet/trygghet er totalt umulig. Du har dog en rett til ikke å bli utsatt for tvang, og i et fritt samfunn er det statens oppgave å gjennomføre dette.

Det man må gjøre er altså å redusere muligene for å bli utsatt for tvang, og da er full individuell frihet (som inkluderer at kriminelle settes i fengsel) det som best sikrer dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg simon 03 Jan 2013, 13:42

thomasff skrev: Ser man på den større empirien gir den liberale våpenpolitikken i USA langt høyere dødstall enn i Norge.


Nei, stemmer ikke. Det er høyere dødstall i ganglands, dvs kriminelle delvis usiviliserte bydeler der kriminelle herjer. resten av USA, "the real Amrica" har IKKE det.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Gun Control

Innlegg Bartors 05 Jan 2013, 18:30

Til de som mener at de vil ikke ha en opplevelse av sikkerhet når flere personer har våpen som kan bli brokt som voldsverktøy, har jeg et spørsmål:

Hvordan tror du at kvinner i Norge føler seg når ca 50% av befolkningen går hele tiden med voldteksverktøy i buksa?

Ikke alle er voldteksmen ja, og ikke alle, men yterst få er mordere. Vil en drepe noen så gjør han det, det går han å drepe med hva som helst. Menneskets kreativitet er uten grenser, derimot hvis en kriminell vil få tak i våpen så som oftes gjør han det, se Breivik, hadde politimannen eller noen på øya våpen med seg hadde det hele sluttet med to-tre skudd og færre lik.

For alt vi vet kan godt hende han ville avstå fra å dra til øya i det hele tatt for han ville ikke dø og muligehten til å dø for ham ville være nærmest 100% hvis det hadde vært flere våpen i Norge.
Bartors
 
Innlegg: 3
Registrert: 29 Des 2012, 22:17

Re: Gun Control

Innlegg Rounin 06 Jan 2013, 16:02

Ja, det er gode poenger.

Forbud mot å bære våpen i allmennhet har et fellestrekk med forbud mot narkotika og reguleringer av prostitusjon, alkohol m.m. Man vet at disse tingene fører med seg enkelte voldsepisoder, ordensproblemer og kriminalitet av ulik art, som kan være vanskelige å løse med direkte tiltak. Som en "quick fix" innfører man da heller et forbud eller en regulering som rammer alle som bedriver aktiviteten, selv om de fleste av de som rammes, er fullkomment uskyldige. Hvis samfunnet som helhet har en netto gevinst av tiltaket, kan man utifra et utilitaristisk grunnsyn si at det er riktig. Man retter på sett og vis baker for smed, fordi det er praktisk å gjøre det.

Selvsagt motiveres slike forbud ikke bare av utilitarisme, men også av motvilje mot fenomenene det gjelder. Sex, vold og rus vekker jo sterke følelser også hos politikere.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 07 Jan 2013, 07:27

Rounin skrev: .... Som en "quick fix" innfører man da heller et forbud eller en regulering som rammer alle som bedriver aktiviteten, selv om de fleste av de som rammes, er fullkomment uskyldige. Hvis samfunnet som helhet har en netto gevinst av tiltaket, kan man utifra et utilitaristisk grunnsyn si at det er riktig. Man retter på sett og vis baker for smed, fordi det er praktisk å gjøre det ....


Ja, men dynamikken i slike ordninger er slik at de blir skadelige på sikt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg streetsmart 10 Jan 2013, 18:35

Jeg studerer engelsk på høgskolen, og vi har i denne perioden fokus på det amerikanske samfunnet. Vi startet i dag med å se en film i fra Michael Moore sin film "Bowling for Columbine" om våpenlover og drap i USA. En film som får frem bare de vonde sidene med å eie våpen. Vi har mange oppgaver om dette temaet til mandag. Det blir også sannsynligvis en diskusjon i klasserommet om dette. Her kommer det ganske sikkert til å bli en som er for våpen og 30 som er i mot våpen. Noen tips til hvordan opptre i et klasserom?

Finnes det land med like våpenlover som ikke har mange drap?
Er maskingevær lovlig i USA, og ville dette vært lovlig under dlf stat?
(jeg mener maskingevær er et angrepsvåpen og at en pistol er nok for et selvforsvarsvåpen)


Det jeg plages mest med å argumentere i mot er barn som stjeler våpen i fra foreldre, og tar de med til skolen. Særlig når de er nede i 6-10 års alderen. Med våpen i hvert hus er det jo større sjanse for at noe slikt sjer. Her er et sitat i fra oppgaveteksten vi har til mandag:

" In the majority of these "massacre" killings the murderer got the guns either from his or her own home or from the home of a member of the family. And the guns were usually legal. If the guns weren't available it wouldn't have happened. It's as simple as that."

Hva ville skjedd med foreldre til et barn som hadde drept et annet barn? Ville de fått en hard straff?

Jeg har også noen spørsmål i hjemmelekse som dere kanskje har noen gode tips på?

- How do you think gun violence can be controlled, reduced or stopped?

- What do you believe are the causes related to gun violence in the USA? Who might you blame? Media, television, US Government, parents, gang members, the person who pulls the trigger, gun owners, gun manufacturers.

- Do you think handguns are a problem in Norway? Why/why not? Do you think it will become a problem in the future?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 11 Jan 2013, 07:46

Jeg vil tro at man kan finne mange svar i disse bøkene.

http://www.gunfacts.info/books.html

OK, nå har man ikke tid til å lese dem på et par dager, men det er sikkert også mye å finne ved å lese omtaler av bøkene og ved å google navnene på forfatterne for å finne andre ting de har skrevet.

Her er det noe

http://frontpagemag.com/2012/david-solw ... -for-guns/

og her (krever registrering)

http://www.tracinskiletter.com/2012/12/ ... -security/


MItt syn er at krigsvåpen (maskingevær, etc) ikke bør være tillatt for private, og mht håndvåpen som stjeles av barn: eieren skal oppbevare våpenet forsvarlig, men noen gjør det ikke. Men det dette en god grunn til å forby eie av våpen også for de som oppbevarer det forsvarlig?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Roy 18 Jan 2013, 19:22

"Det jeg plages mest med å argumentere i mot er barn som stjeler våpen i fra foreldre, og tar de med til skolen"

Uten å ha lest alt her, kobler jeg i mitt hode dette sammen med grunnen til at det ikke er nok å være myndig å kjøre bil, det kreves i tillegg fullført(og bestått) eksamen i førerprøve/føreropplæring: du slipper ikke til bak rattet hvis du ikke er gammel nok OG har bestått førerprøven. På den annen side, hvis du opptrer uaktsomt, kan lappen ryke like fort.
Likeledes burde det i teorien ikke være nok å være myndig for å bære våpen, en burde i tillegg ha fullført godkjent opplæring, så som sikkerhetskurs/x antall godkjente timer på skytebanen.

Et trivielt eksempel: Førstegangs militær tjeneste(orddelingene er tilsiktede) er ikke bare en rettighet, det er en fordømt plikt. Likevel er det ikke alle som havner i militæret som får ta i våpen, noen blir "dømt ut", dvs de som ikke består den medisinske testen(for dårlig hørsel er en klassiker), men også de som ved adferd viser at de ikke er skikket til å ta i våpen.
Altså: hvis du vil slippe militæret, trenger man ikke slikke sin egen dritt(en klassiker i militæranekdoteverdenen:) det er nok å ta ladegrep på tjenestevåpenet, gå inn på kontoret til troppsjefen, plante flammedemperen i pannna på han og ta avtrekk(KLIKK!) (skjønt i det fallet trur jeg du hadde fått deg en lang tur i spjeldet i samme slengen....)
Roy
 
Innlegg: 2
Registrert: 11 Jul 2012, 17:57

Re: Gun Control

Innlegg Hans 01 Feb 2013, 22:14

Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 22 Mai 2013, 15:39

Vegard Martinsen skrev:MItt syn er at krigsvåpen (maskingevær, etc) ikke bør være tillatt for private

"Krigsvåpen", eller såkalte "assault rifles" er et omstridt tema. Mange sier at disse ikke legitimt kan brukes til selvforsvar, kun til angrep.

Det er riktig at disse sjeldent er nødvendige for selvforsvar, men det skjer til tider. Under opprørene i Los Angeles i 1992 gikk opprørerne først og fremst mot de koreansk-amerikanske som bodde i LA. Bilder og video fra disse opprørene viser en liten koreansk-amerikansk befolkning som var i grovt mindretall mot opprørerne i en kamp der politiet hadde gitt opp, der det eneste som gjorde at de hadde en sjanse var de såkalte "angrepsvåpnene" deres.

Bilde
...

With the cops nowhere to be found, hundreds of people marauded through the streets towards Koreatown. The neighborhood suffered 45 percent of all the property damage and five fatalities of storeowners during the riots. Having had enough of waiting for police, Korean storeowners assembled into militias to protect themselves, their families, and businesses.

According to the Los Angeles Times, “From the rooftops of their supermarkets, a group of Koreans armed with shotguns and automatic weapons peered onto the smoky streets…Koreans have turned their pastel-colored mini-malls into fortresses against looters tide.”

Rhee claimed that the storeowners shot off 500 rounds into the sky and ground in order to break up the masses of people. The only weapons able to clear that much ammo in a very short time are assault weapons. Single shot pistols or rifles might not have been able to deter the crowd hell-bent on destroying the neighborhood.

By the end of the day storeowners had slain four looters and fended off the mob. It would be 24 more hours until the National Guard arrived and another two days before the riots were completely put down. Had the riots occurred just a couple of years later when the Congress banned assault weapons, many of these storeowners may not have been so lucky. It’s situations like the LA riots, which, while being rare, can occur anywhere from the streets of Los Angeles to far off countries during the Arab Spring.

Assault weapons are legal for this reason: they protect people from extreme cases of assault.

...

http://www.humanevents.com/2012/12/23/when-assault-weapons-saved-koreatown/
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 22 Mai 2013, 20:51

Frederik skrev:
Vegard Martinsen skrev:MItt syn er at krigsvåpen (maskingevær, etc) ikke bør være tillatt for private

"Krigsvåpen", eller såkalte "assault rifles" er et omstridt tema. Mange sier at disse ikke legitimt kan brukes til selvforsvar, kun til angrep.

Det er riktig at disse sjeldent er nødvendige for selvforsvar, men det skjer til tider. Under opprørene i Los Angeles i 1992 gikk opprørerne først og fremst mot de koreansk-amerikanske som bodde i LA. Bilder og video fra disse opprørene viser en liten koreansk-amerikansk befolkning som var i grovt mindretall mot opprørerne i en kamp der politiet hadde gitt opp, der det eneste som gjorde at de hadde en sjanse var de såkalte "angrepsvåpnene" deres....



Sant nok, men dette var etter en total svikt fra politiets side, og vi forutsetter at politiet fungerer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 22 Mai 2013, 21:12

Vegard Martinsen skrev:
Frederik skrev:
Vegard Martinsen skrev:MItt syn er at krigsvåpen (maskingevær, etc) ikke bør være tillatt for private

"Krigsvåpen", eller såkalte "assault rifles" er et omstridt tema. Mange sier at disse ikke legitimt kan brukes til selvforsvar, kun til angrep.

Det er riktig at disse sjeldent er nødvendige for selvforsvar, men det skjer til tider. Under opprørene i Los Angeles i 1992 gikk opprørerne først og fremst mot de koreansk-amerikanske som bodde i LA. Bilder og video fra disse opprørene viser en liten koreansk-amerikansk befolkning som var i grovt mindretall mot opprørerne i en kamp der politiet hadde gitt opp, der det eneste som gjorde at de hadde en sjanse var de såkalte "angrepsvåpnene" deres....



Sant nok, men dette var etter en total svikt fra politiets side, og vi forutsetter at politiet fungerer.


Hvilken del var et svikt fra politiets side? Den påståtte mishandlingen av Rodney King, og frikjennelsen av de anklagde, eller mangelen på evne til å stoppe opprøret (eventuelt begge)? Angående sistnevnte, vet jeg ikke hvor realistisk det er for politiet å stoppe et opprør av det kaliberet som gikk løs på Los Angeles i 1992. Etter tre dager måtte guvernøren kalle inn Nasjonalgarden for å få kontroll på byen. Mange beklagelige feil ble gjort før, under og etter opprøret; først og fremst burde kanskje garden blitt kalt inn allerede før dommen mot de anklagde ble annonsert, så myndighetene var klar for hva enn som kom, men det er lett å være etterpåklok. En av grunnene til retten til å bære våpen er nettopp for å kunne beskytte seg selv når myndighetene svikter. Om man kunne stole 100% på politiet hadde man kanskje ikke trengt skytevåpen for selvforsvar i det hele tatt.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron