Gun Control

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 22 Mai 2013, 22:00

Frederik skrev: ...Hvilken del var et svikt fra politiets side? Den påståtte mishandlingen av Rodney King, og frikjennelsen av de anklagde, eller mangelen på evne til å stoppe opprøret (eventuelt begge)? Angående sistnevnte, vet jeg ikke hvor realistisk det er for politiet å stoppe et opprør av det kaliberet som gikk løs på Los Angeles i 1992. Etter tre dager måtte guvernøren kalle inn Nasjonalgarden for å få kontroll på byen. Mange beklagelige feil ble gjort før, under og etter opprøret; først og fremst burde kanskje garden blitt kalt inn allerede før dommen mot de anklagde ble annonsert, så myndighetene var klar for hva enn som kom, men det er lett å være etterpåklok. En av grunnene til retten til å bære våpen er nettopp for å kunne beskytte seg selv når myndighetene svikter. Om man kunne stole 100% på politiet hadde man kanskje ikke trengt skytevåpen for selvforsvar i det hele tatt.



Enkeltpersoner kan trenge våpen i ekstreme og isolerte nødsituasjoner, og disse er pr def sjeldnem, men forekommer i blant.

I et tilfelle av det som omtales her (etter at Rodney King ble forsøkt arrestert) burde man ha satt inn nasjonalgarden med en gang. Slike tilfeller er ikke bare sjeldne, men ekstremt sjeldne - dette eksempelet er 20 år gammelt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 22 Mai 2013, 22:09

Vegard Martinsen skrev:
Frederik skrev: ...Hvilken del var et svikt fra politiets side? Den påståtte mishandlingen av Rodney King, og frikjennelsen av de anklagde, eller mangelen på evne til å stoppe opprøret (eventuelt begge)? Angående sistnevnte, vet jeg ikke hvor realistisk det er for politiet å stoppe et opprør av det kaliberet som gikk løs på Los Angeles i 1992. Etter tre dager måtte guvernøren kalle inn Nasjonalgarden for å få kontroll på byen. Mange beklagelige feil ble gjort før, under og etter opprøret; først og fremst burde kanskje garden blitt kalt inn allerede før dommen mot de anklagde ble annonsert, så myndighetene var klar for hva enn som kom, men det er lett å være etterpåklok. En av grunnene til retten til å bære våpen er nettopp for å kunne beskytte seg selv når myndighetene svikter. Om man kunne stole 100% på politiet hadde man kanskje ikke trengt skytevåpen for selvforsvar i det hele tatt.



Enkeltpersoner kan trenge våpen i ekstreme og isolerte nødsituasjoner, og disse er pr def sjeldnem, men forekommer i blant.

I et tilfelle av det som omtales her (etter at Rodney King ble forsøkt arrestert) burde man ha satt inn nasjonalgarden med en gang. Slike tilfeller er ikke bare sjeldne, men ekstremt sjeldne - dette eksempelet er 20 år gammelt.


Hvor sjelden må en hendelse være for at man skal forby det eneste redskapet sivile har for å beskytte seg mot det? Anta en teoretisk framtid der innbrudd, ran, voldtekt og mord er noe som skjer ytterst sjeldent: ville det da være riktig å forby håndvåpen? Merk også at når noe skjer av den typen som skjedde i Los Angeles i 1992, skjer det også i stor skala. Koreatown var reelt sett under angrep. Jeg vet ikke hvor mange som bodde der da, men det bor om lag 120 000 der nå.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 23 Mai 2013, 06:44

Frederik skrev: ...Hvor sjelden må en hendelse være for at man skal forby det eneste redskapet sivile har for å beskytte seg mot det? Anta en teoretisk framtid der innbrudd, ran, voldtekt og mord er noe som skjer ytterst sjeldent: ville det da være riktig å forby håndvåpen? Merk også at når noe skjer av den typen som skjedde i Los Angeles i 1992, skjer det også i stor skala. Koreatown var reelt sett under angrep. Jeg vet ikke hvor mange som bodde der da, men det bor om lag 120 000 der nå.


Argumentet går egentlig ikke på sjeldenhet. Jeg kan se at det var behov for denne type våpen i den omtalte hendelsen, men hvis krigsvåpen blir tillatt kan det oppstå private hærer som staten vil kune ha store problemer med å nedkjempe. Ikke det at staten ikke vil klare det, men det vil koste kolossalt med ressurser, inkludert omfattende krenkelser av tilfeldige fredelige mennesker.

Anta en teoretisk framtid der innbrudd, ran, voldtekt og mord er noe som skjer ytterst sjeldent: ville det da være riktig å forby håndvåpen?


Nei. Tilfeller hvor det er bruk for slike våpen kan alltid oppstå, men tilfeller hvor man legitimt trenger krigsvåpen er kolossalt sjeldne (og slike sjeldne tilfeller kan ikke legitimere at forbudet ikke skal være der).

Man kan alltid finne slike sjeldne eksempler uten at dette innebærer at loven bør være annerledes: Det kan hende at en ungdom mentalt sett er voksen når han er 15, og da vil det kunne sies å være urettferdig at man har en myndighetsalder på 18; det kan hende at et forbud mot narkotika fører til at enkelte lar være å bruke narko, men narko bør alikevel være tillatt, etc.

I tilfeller hvor staten ikke gjør det den skal på en god måte skjer det mange gale ting, og det soms skjedde i LA var et eksempel. Man vi forutsetter at staten gjør det den skal (ikke det at den aldri gjør noe feil), og da vil det ikke være noe behov for krigsvåpen på private hender.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 23 Mai 2013, 12:44

Vegard Martinsen skrev:Argumentet går egentlig ikke på sjeldenhet. Jeg kan se at det var behov for denne type våpen i den omtalte hendelsen, men hvis krigsvåpen blir tillatt kan det oppstå private hærer som staten vil kune ha store problemer med å nedkjempe. Ikke det at staten ikke vil klare det, men det vil koste kolossalt med ressurser, inkludert omfattende krenkelser av tilfeldige fredelige mennesker.

Det er en gyldig bekymring, men stemmer den empirisk? I USA, der såkalte "assault weapons" (merk at disse er semiautomatiske; helautomatiske våpen har vært forbudt siden 30-tallet) er lovlig i de fleste stater, finner vi vel ingen private hærer av denne typen. Det eneste vi har som ligner er mafiagjenger, men disse a) har illegale våpen; de bryr seg ikke om lover som forbyr de, og b) er et produkt av forbud mot narkotika, prostitusjon, gambling og lignende.

Vegard Martinsen skrev:I tilfeller hvor staten ikke gjør det den skal på en god måte skjer det mange gale ting, og det soms skjedde i LA var et eksempel. Man vi forutsetter at staten gjør det den skal (ikke det at den aldri gjør noe feil), og da vil det ikke være noe behov for krigsvåpen på private hender.

I en liberalistisk stat der kriminalitet vil være langt lavere enn det den er i dag, og politiet står langt sterkere til å beskytte mot faktisk kriminalitet, vil nok noe som opprørene i LA aldri skje, i alle fall ikke i like stor skala. Dessverre lever vi ikke i en slik stat, og inntil vi er sikre nok i at myndighetene kan takle alle reele trusler, er det viktig at sivile har redskapene de trenger for å forsvare seg, inkludert i ekstreme tilfeller.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 26 Mai 2013, 15:38

Frederik skrev:
Vegard Martinsen skrev:Argumentet går egentlig ikke på sjeldenhet. Jeg kan se at det var behov for denne type våpen i den omtalte hendelsen, men hvis krigsvåpen blir tillatt kan det oppstå private hærer som staten vil kune ha store problemer med å nedkjempe. Ikke det at staten ikke vil klare det, men det vil koste kolossalt med ressurser, inkludert omfattende krenkelser av tilfeldige fredelige mennesker.

Det er en gyldig bekymring, men stemmer den empirisk? I USA, der såkalte "assault weapons" (merk at disse er semiautomatiske; helautomatiske våpen har vært forbudt siden 30-tallet) er lovlig i de fleste stater, finner vi vel ingen private hærer av denne typen. Det eneste vi har som ligner er mafiagjenger, men disse a) har illegale våpen; de bryr seg ikke om lover som forbyr de, og b) er et produkt av forbud mot narkotika, prostitusjon, gambling og lignende.


Vel, det finns vel visse milita-grupper som har mye våpen, men vi er uansett imot privat eie av krigsvåpen.

Vegard Martinsen skrev:I tilfeller hvor staten ikke gjør det den skal på en god måte skjer det mange gale ting, og det soms skjedde i LA var et eksempel. Man vi forutsetter at staten gjør det den skal (ikke det at den aldri gjør noe feil), og da vil det ikke være noe behov for krigsvåpen på private hender.

I en liberalistisk stat der kriminalitet vil være langt lavere enn det den er i dag, og politiet står langt sterkere til å beskytte mot faktisk kriminalitet, vil nok noe som opprørene i LA aldri skje, i alle fall ikke i like stor skala. Dessverre lever vi ikke i en slik stat, og inntil vi er sikre nok i at myndighetene kan takle alle reele trusler, er det viktig at sivile har redskapene de trenger for å forsvare seg, inkludert i ekstreme tilfeller.


Men siden staten er som den er vil den vel heller ikke tillate slik våpen.

Og også her er det slik at pennen er mektigere enn sverdet. Får vi de rette ideene på plass vil mange problemer, inkludert høyintensiv kriminalitet, reduseres drastisk. Og vi må ikke glemme at også private våpen kan være farlige for alemenheten, og krigsvåpen kan forårsake stor skade på tilfeldige mennesker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 26 Mai 2013, 16:04

Vegard Martinsen skrev:Men siden staten er som den er vil den vel heller ikke tillate slik våpen.

Amerikanske myndigheter er på mange områder sterkt frihetsfientlige, men de fleste stater tillater allikevel semiautomatiske våpen.

Vegard Martinsen skrev:Og vi må ikke glemme at også private våpen kan være farlige for alemenheten, og krigsvåpen kan forårsake stor skade på tilfeldige mennesker.

Det er utrolig mye som kan være farlige for almennheten, men som ikke bør forbys. Jeg antas ikke å være en psykopatisk morder før det faktisk foreligger bevis om at jeg kan være det. Om jeg ønsker å eie et semiautomatisk våpen dømmes jeg ikke ut i fra hva andre har gjort med det. Harry Binswanger skrev en ganske god kommentar om det.


Også viktig er at vi ikke vil ha en for stor ubalanse i makt mellom de sivile og myndighetene. Selv om jeg i dag stoler på at myndighetene ikke er for tyranniske, er det usannsynlig at det alltid vil være tilfelle. Om vi har en sterk grunnlovsfestet rett til håndvåpen vet vi at denne retten er vanskelig for myndighetene å ta fra oss, og når det kommer så langt at de begynner å ta fra oss denne og andre rettigheter har vi muligheten til å kjempe mot.


EDIT: Kanskje vi faktisk bør spesifisere hvilke type våpen vi debaterer om. Jeg mener grensen går ved helautomatiske våpen, i.e. at dette ikke skal være tillatt, men at alt "før" det skal være tillatt. Det som da skal være tillatt er semiautomatiske våpen, ofte kalt "assault weapons" i amerikansk politisk debatt. Jeg siterer Wikipedia for å påpeke forskjellen:
A common mistake stems from the conflation of the term "assault weapon" with the term "assault rifle", which refers to military rifles having selective fire capability. Unlike assault rifles, semi-automatic firearms fire one round each time the trigger is pulled; the spent cartridge case is ejected and another cartridge is loaded into the chamber, without the manual operation of a bolt handle, a lever, or a sliding handgrip. In contrast, a selective fire rifle may have the ability to fire in fully automatic mode, in which the rifle will repeatedly fire rounds in rapid succession with the trigger pulled once and held back, or fire in burst mode, in which two or three rounds will be fired as a burst each time the trigger is pulled, or fire in both fully automatic and burst modes.

"Assault rifles", eller helautomatiske våpen, er, og bør være, ulovlig for sivile å eie i alle amerikanske stater. "Assault weapons", eller semiautomatiske våpen, er lovlig i de fleste amerikanske stater. Jeg beklager om det har oppstått forvirring her; jeg har nok brukt feil terminologi selv tidligere i denne tråden. Hvilken type våpen referer du til når du snakker om "krigsvåpen", Vegard?
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 27 Mai 2013, 07:18

DLF er imot at sivile skal kunne eie krigsvåpen, dvs. bomber, stridsvogner, flammekastere, torpedoer, bazookaer, maskingevær, etc. Grunnen til at private ikke skal kunne eie slike er ikke at andre tidligere har misbrukt dem, grunnen er at de ikke kan brukes uten at rettigheter krenkes.

Så vidt jeg kan se vil det som omtales som "semiautomatiske våpen" ikke bli klassifisert som krigsvåpen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg Håvard 27 Mai 2013, 09:12

Det er lovlig for sivile å eie maskingevær i flere av statene i USA AFAIK, men det er veldig strenge regler.
"Live for yourself, there's no one more worth living for"
Håvard
 
Innlegg: 85
Registrert: 28 Jul 2009, 12:13
Bosted: Bergen

Re: Gun Control

Innlegg simon 27 Mai 2013, 10:15

Det er sågar lov for private å eie maskingevær i Norge, dersom man har kommet gjennom nåløyet til samlerlisens. Det er det riktignok nesten ingen som gjør lenger.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 27 Mai 2013, 11:24

Vegard Martinsen skrev:DLF er imot at sivile skal kunne eie krigsvåpen, dvs. bomber, stridsvogner, flammekastere, torpedoer, bazookaer, maskingevær, etc. Grunnen til at private ikke skal kunne eie slike er ikke at andre tidligere har misbrukt dem, grunnen er at de ikke kan brukes uten at rettigheter krenkes.

Så vidt jeg kan se vil det som omtales som "semiautomatiske våpen" ikke bli klassifisert som krigsvåpen.

Ok, da er vi vel egentlig helt enige.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: Gun Control

Innlegg Vegard Martinsen 27 Mai 2013, 11:30

Frederik skrev:
Vegard Martinsen skrev:DLF er imot at sivile skal kunne eie krigsvåpen, dvs. bomber, stridsvogner, flammekastere, torpedoer, bazookaer, maskingevær, etc. Grunnen til at private ikke skal kunne eie slike er ikke at andre tidligere har misbrukt dem, grunnen er at de ikke kan brukes uten at rettigheter krenkes.

Så vidt jeg kan se vil det som omtales som "semiautomatiske våpen" ikke bli klassifisert som krigsvåpen.

Ok, da er vi vel egentlig helt enige.


:D
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Gun Control

Innlegg QIQrrr 27 Mai 2013, 15:54

Vegard Martinsen skrev:DLF er imot at sivile skal kunne eie krigsvåpen, dvs. bomber, stridsvogner, flammekastere, torpedoer, bazookaer, maskingevær, etc. Grunnen til at private ikke skal kunne eie slike er ikke at andre tidligere har misbrukt dem, grunnen er at de ikke kan brukes uten at rettigheter krenkes.

Det finnes mange eksempler på at private entusiaster benytter krigsvåpen på måter som ikke krenker andres rettigheter.

Så vidt jeg kan se vil det som omtales som "semiautomatiske våpen" ikke bli klassifisert som krigsvåpen.

Det finnes halvautomatiske (en bedre betegnelse enn semiautomatiske) krigsvåpen.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 27 Mai 2013, 16:04

QIQrrr skrev:Det finnes halvautomatiske (en bedre betegnelse enn semiautomatiske) krigsvåpen.

Hva legges da i betegnelsen "krigsvåpen"?

Du har rett i at det heter "halvautomatisk" på norsk, ikke "semiautomatisk". My bad.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: Gun Control

Innlegg QIQrrr 27 Mai 2013, 16:12

Frederik skrev:Hva legges da i betegnelsen "krigsvåpen"?

Et krigsvåpen er et våpen tiltenkt benyttet i krig, men dette ekskluderer ikke annen bruk, eksempelvis rekreasjonsskyting, eller endog jakt.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Gun Control

Innlegg Frederik 27 Mai 2013, 16:18

QIQrrr skrev:
Frederik skrev:Hva legges da i betegnelsen "krigsvåpen"?

Et krigsvåpen er et våpen tiltenkt benyttet i krig, men dette ekskluderer ikke annen bruk, eksempelvis rekreasjonsskyting, eller endog jakt.

Etter den definisjonen er det vel utrolig mange våpen som er "krigsvåpen", men som ikke bør forbys. Motivasjonen for designet av våpenet er ikke kvalifisatoren på om et våpen bør være forbudt.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest