Sosialt sikkerhetsnett

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg AfterGlow 08 Nov 2013, 15:52

Hei! Tenkte bare å lodde stemningen i forhold til dette med legitimiteten rundt et statlig sikkerhetsnett for de som faller helt utenfor og av ulike grunner ikke klarer å ta vare på seg selv. Selv om jeg definerer meg selv som liberalist synes jeg nemlig det er vanskelig å gi helt slipp på ideen om at staten bør ha en minimal rolle på dette området.

Hong Kong trekkes ofte frem som det landet som ligger nærmest laissez-faire-kapitalisme, og selv om mye er bra i landet, finnes det blant annet en ganske stor underverden av folk som bor i "bur", jfr denne artikkelen av CNN.

En av de fremste intellektuelle innen liberal tenkning, Friedrich Hayek, støttet et sikkerhetsnett for de som ikke klarer å ta vare på seg selv, som det fremkommer i dette intervjuet (5 min. inn). Hans pragmatiske begrunnelse for dette er at et slikt nett ikke forstyrrer pris- og markedsmekanismen i nevneverdig grad og kan derfor forsvares. Det betyr vel i så fall at motstanden mot et slikt sikkerhetsnett kun kan begrunnes prinsipielt, så for å sette spørsmålet helt på spissen: Er det riktig å la folk dø, ene og alene på grunn av et prinsipp uten praktiske konsekvenser?

Jeg kjenner for øvrig godt til DLFs posisjon på dette området, men ønsker likevel konstruktive og gjennomtenkte innspill. Det er jo antakelig i denne saken at partiet også vil møte sterkest motstand fra velgere.
AfterGlow
 
Innlegg: 42
Registrert: 07 Sep 2003, 17:42

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg Vegard Martinsen 09 Nov 2013, 10:09

Dette er å gi Fandene lillefingeren. Begynner man med dette tar man første skritt på veien til en velferdsstat, og da går det nedenom og hjem.

Forøvrig vil det finnes private veldedighetsordninger som vil ta seg av de som faller utenfor.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg Rounin 09 Nov 2013, 13:07

Det er én ting å støtte opp om et sosialt sikkerhetsnett, og en ganske annen ting å mene at staten bør sørge for at et slikt finnes, og finansiere det gjennom tvungen inndrivelse av skatt. Det er først og fremst dette siste liberalister er imot. Om størsteparten av Norges befolkning gikk sammen om å videreføre dagens velferdssystem som en frivillig finansiert stiftelse ville det nok bli en organisatorisk nøtt, men moralsk sett et helt greit tiltak.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg AfterGlow 09 Nov 2013, 14:39

Vegard Martinsen skrev:Dette er å gi Fandene lillefingeren. Begynner man med dette tar man første skritt på veien til en velferdsstat, og da går det nedenom og hjem.

Forøvrig vil det finnes private veldedighetsordninger som vil ta seg av de som faller utenfor.


Hvorfor må dette nødvendigvis være første skrittet mot en velferdsstat? Kunne man ikke organisere utgiftene til et slikt sikkerhetsnett på en slik måte at de holdes fullstendig under kontroll, og for eksempel nedfelle disse grensene i grunnloven?
AfterGlow
 
Innlegg: 42
Registrert: 07 Sep 2003, 17:42

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg Vegard Martinsen 10 Nov 2013, 15:20

AfterGlow skrev:
Vegard Martinsen skrev:Dette er å gi Fandene lillefingeren. Begynner man med dette tar man første skritt på veien til en velferdsstat, og da går det nedenom og hjem.

Forøvrig vil det finnes private veldedighetsordninger som vil ta seg av de som faller utenfor.


Hvorfor må dette nødvendigvis være første skrittet mot en velferdsstat? Kunne man ikke organisere utgiftene til et slikt sikkerhetsnett på en slik måte at de holdes fullstendig under kontroll, og for eksempel nedfelle disse grensene i grunnloven?


Fordi det ikke vil være noen grense for hva et slikt sikkerhetsnett skal omfatte. Tenk f.eks. på utgifter til sykehusbehandling; disse kan jo bli enormt store.

Og om å ha med i grunnloven noe om noe slikt: grunnloven skal inneholde prinispper, og prinsipper kommer ikke i prosenter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg AfterGlow 10 Nov 2013, 16:07

Ok, takk for klart svar, og jeg er i bunn og grunn enig. En tanke jeg har gjort meg om dette er at alle ressursene som i dag brukes til å opprettholde velferdsstaten vil jo fremdeles eksistere om man fjerner den, de vil bare bli organisert og brukt på en annen måte. Om dersom det er stor oppslutning hos befolkningen om velferdsordninger vil jo slike finnes også i det private markedet, jfr tilbud/etterspørsel.
AfterGlow
 
Innlegg: 42
Registrert: 07 Sep 2003, 17:42

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg Vegard Martinsen 10 Nov 2013, 17:04

AfterGlow skrev:Ok, takk for klart svar, og jeg er i bunn og grunn enig. En tanke jeg har gjort meg om dette er at alle ressursene som i dag brukes til å opprettholde velferdsstaten vil jo fremdeles eksistere om man fjerner den, de vil bare bli organisert og brukt på en annen måte. Om dersom det er stor oppslutning hos befolkningen om velferdsordninger vil jo slike finnes også i det private markedet, jfr tilbud/etterspørsel.



Nettopp!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg BHS 11 Nov 2013, 19:56

AfterGlow skrev:Hei! Tenkte bare å lodde stemningen i forhold til dette med legitimiteten rundt et statlig sikkerhetsnett for de som faller helt utenfor og av ulike grunner ikke klarer å ta vare på seg selv. Selv om jeg definerer meg selv som liberalist synes jeg nemlig det er vanskelig å gi helt slipp på ideen om at staten bør ha en minimal rolle på dette området.

Rounin skrev:Det er én ting å støtte opp om et sosialt sikkerhetsnett, og en ganske annen ting å mene at staten bør sørge for at et slikt finnes, og finansiere det gjennom tvungen inndrivelse av skatt. Det er først og fremst dette siste liberalister er imot. Om størsteparten av Norges befolkning gikk sammen om å videreføre dagens velferdssystem som en frivillig finansiert stiftelse ville det nok bli en organisatorisk nøtt, men moralsk sett et helt greit tiltak.

Vegard Martinsen skrev:Dette er å gi Fandene lillefingeren. Begynner man med dette tar man første skritt på veien til en velferdsstat, og da går det nedenom og hjem.

Det første problemet med statlige velferdsordninger er, som Rounin korrekt sier, at det [tradisjonelt] må finansieres gjennom tvungen inndrivelse av skatt, hvilket er rettighetskrenkende. Jeg mener imidlertid at det er mulig for Staten å skaffe tilveie visse inntekter uten å initiere tvang mot enkeltindivider / bedrifter, og dermed faller Rounins innvendig vekk. Jeg har skrevet om dette i det filosofiske verket Rasjonalgaudismen (særlig avsnitt 7.6 - 7.6.9). Men slike ikke-rettighetskrenkende måter å skaffe Staten penger på er av sin natur slik at de statlige inntekter nødvendigvis vil bli begrensede. Dermed vil VMs (i og for seg gode) innvending om ”fanden og lillefingeren” falle bort. Først og fremst vil man måtte finansiere rettvesen, Politi og forsvar, men i tillegg vil Staten få inn begrensede midler som kan brukes til begrensede velferdstiltak fra Statens side. I tillegg kommer et (forhåpentligvis) selvbalanserende system, som jeg kaller ”Den Frivillige Folketrygden” (avsnitt 7.6.10), liknende det Rounin nevner i slutten av sitt innlegg og som Friborgerforbundet promoterer.

(Jeg [som xyzxyz] har også hatt en diskusjon om dette på diskusjon.no, og hvis noen er interessert kan det følges HER.)
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg AfterGlow 11 Nov 2013, 20:38

Jeg mener å huske at Ayn Rand (i Capitalism: The Unknown Ideal?) foreslo at en legitim form for "skatteinnkreving" er en form for "avgift" på transaksjoner, siden transaksjoner er en type "kontrakt", som det jo er statens oppgave å håndheve. Men korriger meg om jeg tar feil...
AfterGlow
 
Innlegg: 42
Registrert: 07 Sep 2003, 17:42

Re: Sosialt sikkerhetsnett

Innlegg Vegard Martinsen 12 Nov 2013, 09:48

Rand skrev følgende i "Government Financing in a Free Society"

As an illustration (and only as an illustration), consider the following possibility. One of the most vitally needed services, which only a government can render, is the protection of contractual agreements among citizens. Suppose that the government were to protect—i.e., to recognize as legally valid and enforceable—only those contracts which had been insured by the payment, to the government, of a premium in the amount of a legally fixed percentage of the sums involved in the contractual transaction. Such an insurance would not be compulsory; there would be no legal penalty imposed on those who did not choose to take it—they would be free to make verbal agreements or to sign uninsured contracts, if they so wished. The only consequence would be that such agreements or contracts would not be legally enforceable; if they were broken, the injured party would not be able to seek redress in a court of law.

All credit transactions are contractual agreements. A credit transaction is any exchange which involves a passage of time between the payment and the receipt of goods or services. This includes the vast majority of economic transactions in a complex industrial society. Only a very small part of the gigantic network of credit transactions ever ends up in court, but the entire network is made possible by the existence of the courts, and would collapse overnight without that protection. This is a government service which people need, use, rely upon and should pay for. Yet, today, this service is provided gratuitously and amounts, in effect, to a subsidy.

When one considers the magnitude of the wealth involved in credit transactions, one can see that the percentage required to pay for such governmental insurance would be infinitesimal—much smaller than that paid for other types of insurance—yet it would be sufficient to finance all the other functions of a proper government. (If necessary, that percentage could be legally increased in time of war; or other, but similar, methods of raising money could be established for clearly defined wartime needs.)

This particular “plan” is mentioned here only as an illustration of a possible method of approach to the problem—not as a definitive answer nor as a program to advocate at present. The legal and technical difficulties involved are enormous: they include such questions as the need of an ironclad constitutional provision to prevent the government from dictating the content of private contracts (an issue which exists today and needs much more objective definitions) -the need of objective standards (or safeguards) for establishing the amount of the premiums, which cannot be left to the arbitrary discretion of the government, etc.

Any program of voluntary government financing is the last, not the first, step on the road to a free society—the last, not the first, reform to advocate. It would work only when the basic principles and institutions of a free society have been established. It would not work today.


Dette er fra hennes side men som only an illustration. Mitt syn om dette (kontrakter, o.l.) er at man skal ha rett til å få sin sak tatt opp i rettsapparatet dersom rettighetskrenkelser har funnet sted uansett om man har betalt skatt eller ikke.

Men i noen tilfeller kan det være sterk tvil om en slik krenkelse har funnet sted, og da har min forståelse av AR-sitatet vært slik at i den type tilfeller vil rettsappartet kun ta saken dersom man har betalt skatten.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07


Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron