Sykepleierstudentene stryker!

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Sykepleierstudentene stryker!

Innlegg Per Anton Rønning 19 Okt 2004, 18:42

Flere og flere sykepleierstudenter stryker i anatomi. Dette faget krever at man lærer en masse (latinske) begerper utenat. Man må rett og slett pugge stoffet, og det kommer nå for en dag at dagens studenter overhodet ikke vet hva det vil si å lære ting på denne måten, dvs. drille det inn slik at det sitter skikkelig.
Dette er noe vi kan takke venstreorientert såkalt moderne pedagogikk for, forakten fom "kunnskaps - og puggeskolen" har ført til at dagens elever ikke lærer å tilegne seg konkrete fakta for så å huske disse.
I fag som medisin og sykepleie kommer dette særlig grelt til uttrykk, for der må man faktisk kunne en del ting på rams.
En lege eller en sykepleier kan ikke gå rundt med læreboken ruindt halsen hele dagen - men det er slik dagens pedagogikk er: En forutsetningsløs vassen greie som skal gjøre elevene flinke til å slå opp i referanseverker når man trenger konkret kunnskap.
Man kan forestille seg hvordan det kan gå om en kirurg må ha med seg anatomiboken til operasjonsbordet, rett og slett fordi "pedagogikken" mener at det ikke er nødvendig å kunne innholdet!
Jeg lurer på hvorfor vi trenger pedagogikk som det grunnleggende element når man skal lære fakta. Vi må i stedet kaste ut pedagoggene å begynne å lære fakta!!

Jeg lurer på når første venstre-pedagog stikker hodet fram og hevder at man ikke kan stryke studentene på denne måten bare fordi de ikke kan noen latinske gloser! For det er jo så mange andre ting som karakteriserer en god sykepleier, enn kunnskap om anatomi!
(Samme argumentasjon bruker man når lærerstudenter nå antagelig nå vil møte hardere opptakskrav inne kjernefag som norsk, engelsk og matematikk, det er så mange andre ting som karakteriserer en god lærer enn noen poengtall)

Det er absolutt på høy tid å lansere begrepet rasjonell pedagogikk, og rasjonell skole: Et sted å lære, ikke et sted å være.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Christian_Hovden 19 Okt 2004, 20:03

PAR, da blir du sikkert glad for aa vite at medisin studentene i Oslo ikke lenger faar karakterer, hvis du ikke visste det fra foer... Jeg tror jeg leste at det var i fjor foerste karakterloese kull gikk ut...
Personlig ser jeg frem til aa komme inn paa et legekontor og se et diplom paa veggen hvor det staar Dr.Hansen var flink i indremedisin...

;)

Mvh
Christian Hovden
Christian_Hovden
 
Innlegg: 120
Registrert: 29 Aug 2004, 20:04

Innlegg Per Anton Rønning 19 Okt 2004, 22:39

Christian_Hovden skrev:Jeg tror jeg leste at det var i fjor foerste karakterloese kull gikk ut...


Du er helt sikker på at dette ikke er en eller annen Joke?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Gjest 20 Okt 2004, 08:04

Du er helt sikker på at dette ikke er en eller annen Joke?


Nei, dessverre... Artiklen jeg leste var ganske omfattende og basert paa resultatene av fakultetets egen vurdering av det nye karakterloese systemet, som vistnok ble innfoert pga en del selvmord/selvmordsforsoek og hoeyt frafall av studenter, som fakultetet mente skyldtes det toeffe "karakterjaget". Noe jeg finner besynderlig, siden man maa ha sinnsyke karakterer for aa komme inn paa medisinstudiet, vil man jo automatisk faa en haug med karakterjegere som allerede i mange aar har jobbet hardt, saa hvorfor skulle det plutselig bli saa mye toeffere for de naa?

Konklusjonen til vurderingen var at fjerning av karakterene hadde ikke gitt noe som helst forbedring, da det var utenforliggende, ikke studie relaterte, problemer som oftest var aarsak til problemene... Men tror du de gjenninnfoerte karakterer?

Her er lista over "emner administrert paa fakultetsnivaa" ved det medisinske fakultet ved UiO, sjekk hvilken som helst "Emnepresentasjon"
og Vurderingsform. Der staar det: Bestaatt/Ikke bestaatt...

http://www.uio.no/studier/emner/medisin/med/

Jeg lurer paa om man kan faa Bestaatt+/- paa diplomen sin slik at folk kan paa en maate vite litt mer om legen deres egentlig har en "god som gull" 4.0 eller bedre enn 2.5, i forhold til det gamle karaktersystemet...

Jeg skjoenner ikke hvordan disse legene skal faa seg jobb i utlandet hvis de oensker det, senere, en lege med kun et papir det staar Bestaatt paa er ikke det jeg ville sluppet inn doera hverken paa et forskningslaboratorium eller et ordinaert sykehus..
Men naar jeg tenker etter saa er det kanskje akkurat det som er planen: Mikke Mus papirer gir ingen Braindrain til utlandet, og nordnorge er sikret leger noen aar til..

6 aar for Bestaat/ikke bestaatt, maa jo bli litt trist, hvorfor gjoere mer enn det som kreves for Bestaatt?

Jaja, slik er det...

Personlig har jeg til gode aa moete en lege jeg har likt, med ett untak. Jeg lurer stadig paa om de har 20 universitets poeng i arrogant og moraliserende fremferd. Jeg skal ikke en gang begynne paa tannleger, som ofte gaar legene en hoey gang der i gaarden.. Jeg haaper jeg bare har vaert uheldig...

Mvh
Christian Hovden
Gjest
 

Innlegg hood 20 Okt 2004, 12:06

Anonymous skrev:
Jeg lurer paa om man kan faa Bestaatt+/- paa diplomen sin slik at folk kan paa en maate vite litt mer om legen deres egentlig har en "god som gull" 4.0 eller bedre enn 2.5, i forhold til det gamle karaktersystemet...


For det første så er tallkarakterer skiftet ut med bokstavkarakterer, dette kom med kvalitetsreformen. For det andre så er ikke en eksamnensbesvarelse som hadde blitt belønnet med en 4.0 en gyldig ståkarakter på medisinstudiet på UiO.
hood
 
Innlegg: 51
Registrert: 26 Mar 2004, 16:20

Innlegg Gjest 20 Okt 2004, 13:42

hood:
For det første så er tallkarakterer skiftet ut med bokstavkarakterer,


Men E rimer ikke med "god som gull" ;)

hood:
or det andre så er ikke en eksamnensbesvarelse som hadde blitt belønnet med en 4.0 en gyldig ståkarakter på medisinstudiet på UiO.


Ok, stryk 4.0 og putt inn det som passer for aller laveste mulig oppnaalige staa karakter for medisinstudiet paa UiO foer ikke-karakter reformen.

Christian Hovden
Gjest
 

Innlegg Gjest 20 Okt 2004, 14:17

Anonymous skrev:Ok, stryk 4.0 og putt inn det som passer for aller laveste mulig oppnaalige staa karakter for medisinstudiet paa UiO foer ikke-karakter reformen.


Etter hva jeg har hørt [*]så må man ha oppnådd nok riktig på eksamen tilsvarende en B for å få bestått på eksamen. Jeg tror du svartmaler litt.

[*] fra folk som studerer medisin på UiO.
Gjest
 

Innlegg Per Anton Rønning 20 Okt 2004, 14:45

Christian Hovden skrev:Nei, dessverre... Artiklen jeg leste var ganske omfattende og basert paa resultatene av fakultetets egen vurdering av det nye karakterloese systemet, som vistnok ble innfoert pga en del selvmord/selvmordsforsoek og hoeyt frafall av studenter, som fakultetet mente skyldtes det toeffe "karakterjaget".

Dette tror jeg er en virkelighetsfjern feilslutning. Dersom studentene hadde vært vant til å møte skikkelige krav tidligere i sitt utdannelsesløp, ville dette ikke vært noe problem.
Da hadde de vært vel fortrolige med hva utenatlæring er for noe, og hva det vil si å tilegne seg kunnskap så godt at den kan brukes til å besvare spørsmål som forutsetter denne kunnskapen. Det er nettopp her problemet ligger, norsk skole er vandalisert av pedagoger, og lærere som fortsatt tror på kunnskap i stedet for nye pedagogiske eksperimenter blir pepet ut.

DLF bør gå i bresjen for en total reform av all utdannelse, som bringer fram de beste, og ikke prøver å holde et slags liv i et stort grøtete gjennomsnitt.
En slik reform vil kun være komplett når hele utdanningssystemet er privatisert. Da først vil vi få et system som
ikke er befengt med byråkrat-pedagoger.



Christian Hovden skrev:Noe jeg finner besynderlig, siden man maa ha sinnsyke karakterer for aa komme inn paa medisinstudiet, vil man jo automatisk faa en haug med karakterjegere som allerede i mange aar har jobbet hardt, saa hvorfor skulle det plutselig bli saa mye toeffere for de naa?

Eneste grunn jeg kan se er at kravene for å få en god karakter på videregående har sunket betraktelig. Så når man kommer til et studium som medisin, der faktakunnskap er uomgjengelig, så kommer dette som et sjokk.
I tidligere tider var det ikke slik, og det mener jeg skyldes at det gode gamle gymnaset satte høyere faglige standarder, slik at da kandidatene kom på universitetet ble ikke det en fullt så sjokkartet opplevelse som i dag.

Igjen mener jeg vi kan spore pedagogisk forsøpling av pre universitets utdannelsessystemet.
Reformpedagogene har erobret makten i departementet, og da har de som skjønner dette med utdanning ikke noe de skal ha sagt.
Jeg hører gjerne andre, mer innfløkte forklaringer på dette. Men jeg selv tror det er akkurat så enkelt som dette.
Sist endret av Per Anton Rønning den 20 Okt 2004, 21:44, endret 1 gang
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Sykepleierstudentene stryker!

Innlegg petternilsen 20 Okt 2004, 17:25

[quote="Per Anton Rønning"
DLF bør gå i bresjen for en total reform av all utdannelse, som bringer fram de beste, og ikke prøver å holde et slags liv i et stort grøtete gjennomsnitt.[/quote]


Dette er en meget kynisk måte å omtale andre mennesker på Per-Anton rønning. De blir en slags objekter som det ikke spiller noen rolle med. Dessuten bekymrer det deg overhodet ikke at mange studenter forsøker å ta selvmord?. Såpass likegyldig som du uttaler deg er det et rimelig spørsmål.
petternilsen
 
Innlegg: 8
Registrert: 20 Okt 2004, 17:16

Innlegg QIQrrr 20 Okt 2004, 18:59

Det er ikke kynisk, det er rasjonelt...

Å flette inn temaet selvmord som underbyggende element synes noget fjernt. Hva mener du er årsaken til dette annet enn mangel på rasjonell egoisme?
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Sykepleierstudentene stryker!

Innlegg Per Anton Rønning 20 Okt 2004, 20:49

petternilsen skrev:Dette er en meget kynisk måte å omtale andre mennesker på Per-Anton rønning. De blir en slags objekter som det ikke spiller noen rolle med.

Jeg omtaler ikke andre mennesker, jeg omtaler et utdannelsessystem som på ingen måte holder mål. Det er innrettet mot de middelmådige, og ja, det er korrekt at jeg ikke tror på et system som er slik. Det er ikke de middelmådige som driver verden framover innen slike fagomårder, dessverre.

Når det gjelder høyere utdannelse kan ikke det være noe "alle har rett til", den må være innrettet mot de som har hode til det, dvs. intelligens nok.
Det går ikke an å begynne å jukse med et undervisningssystem som egentlig skal være vitenskapelig basert, da oppnår vi kun total fordummelse.

Dessuten bekymrer det deg overhodet ikke at mange studenter forsøker å ta selvmord?. Såpass likegyldig som du uttaler deg er det et rimelig spørsmål.

Det bekymrer meg overholdet ikke , nei. Det er et privat valg å begå selvmord, det er noe den enkelte får stå for. Trusselen om "mange selvmord" kan derfor ikke være noen grunn til at et vitenskapelig basert studium skal reduseres til en slags hobbyvirksomhet som alle kan klare å komme igjennom.
Jeg vet ikke om petternilsen vil la seg behandle av medisinsk fagpersonell som egentlig ikke kan stoffet sitt, men bare har sklidd igjennom en forutsetningsløst studium. Jeg kan garantere at jeg ikke vil det.

Det er viktigere å få uteksaminert kompetente personer, enn å hindre selvmord blant folk som ganske sikkert ville hatt best av å velge en helt annen løpebane.
Derfor er jeg for å skru opp kravene betydelig, og heller slippe inn færre studenter.
Bortsett fra det må man begynne allerede i barneskolen, og kutte ut alt det dilldallet man bedriver der, og begynne å fokusere barna mot læring og kunnskap.

En annen viktig ting er at det overhodet ikke er etablert noen sammenheng mellom karakterjag/høye faglige krav og tilbøyelighet til selvmord. Dette er derfor bare synsing.

Men dette er selvagt ypperlig for dem som dyrker det middelmådige, for jo mindre måling vi har av middelmådighetene, jo letter slipper de igjennom.
Så "huff alle selvmordene" blir nok utnyttet til siste trevl blant de (på venstresiden selvsagt)
som ønsker et utdanningsssystem uten for høye kunnskapskrav, dvs. de som vil at oppmøte i grunnen skal være nok, kanskje supplert med en og annen "gruppeeksamen".
Problemet er bare at de kunnskapene som er nødvendig for å beherske problemstillingene innen
realfaglig virksomhet ikke retter seg etter det politikere og naive snillister vil. Kunssnakpskravene er objektive, en hel rekke ting MÅ kunnes, så enkelt er det.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Sykepleierstudentene stryker!

Innlegg petternilsen 20 Okt 2004, 21:59

Per-Anton Rønning skriver: Jeg omtaler ikke andre mennesker, jeg omtaler et utdannelsessystem som på ingen måte holder mål.

Men når du ovenfor skrev om "et stort grøtete gjennomsnitt", er det ikke gjennomsnittsstudenten du da beskriver?. Det er mitt poeng at denne beskrivelsen er ganske kynisk. Og kynisme i forhold til andre mennesker, er noe man skal holde seg for god til.

Per-Anton Rønning skriver: Det bekymrer meg overholdet ikke , nei. Det er et privat valg å begå selvmord, det er noe den enkelte får stå for.

Her gjentas den nevnte kyniske holdningen som jeg peker på ovenfor. Det er kanskje usaklig, men grunnet emnets dypt alvorlige karakter må alikevel følgende spørsmål stilles: har ikke du Per-Anton Rønning empati med mennesker i fortvilte situasjoner?

Per-Anton Rønning skriver: Det er viktigere å få uteksaminert kompetente personer, enn å hindre selvmord blant folk som ganske sikkert ville hatt best av å velge en helt annen løpebane.

Det kan godt være at mange av disse studentene egentlig ville hatt godt av et annet studium eller gjort noe annet enn akademiske studier. Dette angår alikevel ikke poenget, da dette ikke fritar for å bekymre seg for disse menneskene all den tid de faktisk vurderer handlinger av så alvorlig karakter som selvmord.

Per-Anton Rønning skriver: En annen viktig ting er at det overhodet ikke er etablert noen sammenheng mellom karakterjag/høye faglige krav og tilbøyelighet til selvmord. Dette er derfor bare synsing.

Det kan godt være at han har rett i dette. og som ovenfor angår det ikke poenget. Mennesker som ikke vurderer selvmord, skal heller ikke omtales på kynisk vis.

petternilsen
petternilsen
 
Innlegg: 8
Registrert: 20 Okt 2004, 17:16

Innlegg Gjest 21 Okt 2004, 07:11

Skjoenner ikke helt hvorfor det dukker opp Guest, jeg logget da inn??


Fra en annen Guest:
Etter hva jeg har hørt [*]så må man ha oppnådd nok riktig på eksamen tilsvarende en B for å få bestått på eksamen. Jeg tror du svartmaler litt.

[*] fra folk som studerer medisin på UiO.


Jeg regnet ikke med at medisinstudiet var redusert til ruiner paa bare et par aar pga karaktermangel, og ja, det er satt paa spissen, men allikevel innbyr ikke utviklingen til tillit..

Jeg hoerte at i Sovjet Unionen hadde de saa stor lege mangel i en periode at de reduserte studietida til 2 aar for aa faa sendt flere leger til distriktene.
Hvilke garantier har vi for at ikke de lemper litt paa kravene med tid og stunde skulle legemangelen bli stor i Norge ogsaa? Den Norske Stat har en "track record" for forenkling av alt fra barneskole pensum til hoeyskole pensum allerede...

Dette med den karakterloese skolen har vaert en yndet SV og AUF (sikkert AP og) sak i mange mange aar, og jeg har lagt merke til at mange hoeyskolestudier som leder til en offentlig stilling har hoeyt innslag av karakterloese eksamner. Det hadde vaert artig og sett en fullstendig oversikt over alle studier i Norge som benytter seg av bestaatt/ikke vurderingsformen..

Mvh
Christian Hovden
Gjest
 

Re: Sykepleierstudentene stryker!

Innlegg Per Anton Rønning 21 Okt 2004, 08:11

petternilsen skrev:Men når du ovenfor skrev om "et stort grøtete gjennomsnitt", er det ikke gjennomsnittsstudenten du da beskriver?. Det er mitt poeng at denne beskrivelsen er ganske kynisk. Og kynisme i forhold til andre mennesker, er noe man skal holde seg for god til.


Det petternilsen antagelig vil er at man bare skal forholde seg til politisk korrekte fakta. Andre fakta, som fortsett er fakta, men ansees som politisk ukorrekte, er "kyniske", og dermed forbudt.
Da benyttes det retoriske knepet at det å peke på politisk ukorrekte fakta er noe man må "holde seg for god til".
Min tilnærming til verden er basert på fornuft, logikk og vitenskap. Tro, håp, føleri og ønsketenkning er noe jeg ønsker å utelukke.
Så, når jeg observerer fakta er dette fakta, og foran fakta settes ingen adjektiver. "Kyniske fakta" eksisterer ikke, kun nakne fakta eksisterer. "Fakta man må holde seg for god til å nevne" eksisterer ikke, kun nakne fakta eksisterer.
Det er kun gjennom nakne fakta at man kan forholde seg rasjonelt til verden. Nakne fakta her er at det ikke kan være tvil om at noen er mindre egnet til å drive med akademiske studier enn andre.
Min oppfatning er at utdanningssystemet i alt for liten grad (ja, omtrent ikke i det hele tatt) fokuserer på talentene. Dette er feil.

DLF's løsning på dette er å gå til en komplett privatisering av hele utdanningssystemet, det er den eneste måten å få introdusert rasjonell tenkning i dette systemet og dermed få bragt det opp til en ønsket standard


Dessverre er det nok slik at alt for mange flyter rundt ved norske universiteter og prøver å skyve sannhetens øyeblikk foran seg,
nemlig det nådeløse møtet med arbeidsmarkedet.
På matematisk institutt på Blindern henger en morsom sak på en av kontordørene (oversatt fra engelsk):
"I tillegg til vårt ordinære doktorgradsprogram, kan vi også tilby dr.program pluss, dr.program ekstra pluss og dr.program ultra.
Disse er myntet på dem som helst vil vente til de er over 40 år før de prøver seg i arbeidslivet".

Her gjentas den nevnte kyniske holdningen som jeg peker på ovenfor. Det er kanskje usaklig, men grunnet emnets dypt alvorlige karakter må alikevel følgende spørsmål stilles: har ikke du Per-Anton Rønning empati med mennesker i fortvilte situasjoner?

Min empati overfor slike mennesker like god og omfattende som petternilsens. Men dette betyr ikke at man kan tillate seg å nedgradere kravene til studier som er vanskelige, på grunn av at noen påstår at harde studiekrav fører til selvmord. Dette er forøvrig kun påstander, og jeg godtar ikke at man skal basere seg på slikt føleri som grunnlag for å avgjøre slike viktige saker.
Jeg minner om at "selvmord" ble angitt som en grunn til at karakterene på medisinstudiet ble fjernet. Dette mener jeg er helt horribelt. Man kan ikke fjerne evalueringen av medisinere på den måten med den grunn at noen (uten vitenskapelig belegg) påstår at harde evalueringskrav fører til selvmord! Uansett, kravene MÅ være harde, de som kommer ut av dette skal stelle med folks helse, og deres avgjørelser (diagnoser) betyr ofte liv eller død.

Det kan godt være at mange av disse studentene egentlig ville hatt godt av et annet studium eller gjort noe annet enn akademiske studier. Dette angår alikevel ikke poenget, da dette ikke fritar for å bekymre seg for disse menneskene all den tid de faktisk vurderer handlinger av så alvorlig karakter som selvmord.

For meg er det hele poenget. petternilsen prøver å forkludre dette poenget med irrasjonelt føleri. Han får ingen respons hos undertegnede på det, uansett hvor mye han vifter med sin moraliserende pekefinger.
Jeg er definitivt fritatt for å bekymre meg over mennesker som kan tenkes å begå selvmord, all den stund det ikke finnes noen påviselig sammenheng mellom studiekrav og selvmord.
Jeg tviler på at jeg noensinne vil prøve å oppkaste meg til rollen som en slags verdensfrelser som gjør alt som er mulig for å forhindre selvmord.
Jeg går rett og slett ikke med på å parkere verden på et sidespor, og fjerne alle vanskeligheter og utfordringer slik at ingen skal føle seg som tapere med selvmord som resultat.
De som velger selvmord treffer et personlig valg. Hverken petternilsen eller jeg kan gjøre noe med dette, og det å omtale dette som et faktum (siden det er et faktum) er det samme som å forholde seg til virkelighetens verden, og ikke til føleriets verden.

Det kan godt være at han har rett i dette. og som ovenfor angår det ikke poenget. Mennesker som ikke vurderer selvmord, skal heller ikke omtales på kynisk vis.

petternilsen bør lese H.C.Andersens geniale eventyr om keiserens nye klær. Dette handler nettopp om det vi her snakker om.
Det handler om at man for all del må feie sannheten under teppet, ingen må nevne det faktum alle kan observere, nemlig at keiseren er naken. Dette vil være en politisk ukorrekt handling, selv om keiseren er aldri så naken. Så dukket det opp en liten gutt som var mer interessert i sannheten enn hva som var politisk korrekt, og han utbrøt "men keiseren har jo ikke klær på".
Dette synes jeg er et ideal å satse på, særlig når man arbeider i et politisk parti som ønsker gjennomgripende endringer i dagens samfunn og dagens irrasjonelle kultur.
Da er man nødt til å begå politiske ukorrektheter, og si sannheten, og dessverre betyr det ingen ting at petternilsen mener dette er kynisk og fælt.

For: Det petternilsen åpenbart må ønske seg er at politisk ukorrekte fakta skal feies under teppet, slikt skal man ikke snakke om, man skal i stedet late som om de ikke eksisterer.
Dessverre vil ikke petternilsen få overtalt undertegnede til en slik irrasjonell adferd.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Martin Johansen 21 Okt 2004, 09:40

Det petternilsen prøver å si er at man bør ha en egen komite som setter karakter basert på to aspekter: faglig kunnskap og personlige vanskigheter.

Hvis man kan dokumentere personlige vanskigheter bør denne personen få like høy karakter som han som har faglig kunnskap, fordi personen ikke hadde samme utgangspunkt som han andre.

petternilsen innser vel ikke konsekvensene før han ligger på operasjons bordet på et statlig sykehus med "like muligheter for alle" til å utføre hjerte transplantasjon.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron