Venstre VS Høyre

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Venstre VS Høyre

Innlegg rvmedlem 22 Okt 2004, 23:33

Dere er klar over at dette forumet dere bruker er et resultat av venstresiden? OpenSource, åpen kildekode, blir vidreutviklet av en mengde såkalte Lefties, og handler ikke om penger, men å utvikle et bra produkt!

Dere er også klar over at kapitalismen fører til:
* Mer til få, mindre til mange
* Mindre demokrati, mer makt til internasjonale traktater
* Større skille mellom rik og fattig
* Matmangel (EU brenner korn for å holde prisene oppe)
* Mindre politisk aktivisme - folk blir hjernevasket til å mene at samfunnet kan ikke forandres. blablabla

Og før dere starter alt bullshit talkingen med at jeg er en stalin-venn etc, så la meg få ytre mine synspunkter.

Mot:
* Jeg forsvarer ikke Sovjet, SSSR
* Jeg forsvarer ikke Stalin
* Jeg forsvarer ikke væpnet revolusjon
* Jeg forsvarer ikke forfølgelse av kristne eller andre relegiøse
* Jeg forsvarer ikke krig

For:
* Jeg forsvarer et klasseløst samfunn
* Jeg forsvarer et ekte demokrati. (Tenk dere om kamerater! Vi har hatt allmenn stemmerett i Norge i snart 100år, men enda ikke et ekte demokrati? Begynner å haste nå!)
* Jeg forsvarer muligheten til å bringe frem det gode i mennesket
* Jeg forsvarer muligheten til at homofile skal få samme rettigheter som andre

Noen komentarer?
Post her, eller:
Mob: 47068798
Mail: ap@media-freaks.net
rvmedlem
 
Innlegg: 3
Registrert: 22 Okt 2004, 23:22

Re: Venstre VS Høyre

Innlegg Martin Johansen 23 Okt 2004, 00:30

I et kapitalistisk land kan du og en gjeng frivillige kjøpe dere et område å drive systeme deres der inne så my dere vil, vi vil ikke blande oss så lenge det er frivillig å dra der ifra. Så hvis du har rett, fint for deg, synd for oss.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

useriøst

Innlegg rvmedlem 23 Okt 2004, 01:08

Det var det du hadde å si?

Trodde faktisk dette var en plass jeg kunne diskutere uten en mengde med useriøst innlegg.
rvmedlem
 
Innlegg: 3
Registrert: 22 Okt 2004, 23:22

Innlegg Staten 23 Okt 2004, 07:44

Rvmedlem skriver:

Dere er også klar over at kapitalismen fører til:
* Mer til få, mindre til mange
* Mindre demokrati, mer makt til internasjonale traktater
* Større skille mellom rik og fattig
* Matmangel (EU brenner korn for å holde prisene oppe)
* Mindre politisk aktivisme - folk blir hjernevasket til å mene at samfunnet kan ikke forandres. blablabla


Det er åpenbart at første punkt er fullstendig feil. Kapitalismen har ført til at en del mennesker har blitt svært rike, og ført til at de aller fleste i mer eller mindre markedsliberale samfunn har fått en høyere levestandard som er høyere enn de tidligere fyrster. Mer til få, mindre til mange er et fiffig slagord basert på de kortsiktige prioriteringer til dagens politikere.

At kapitalisme fører til mindre demokrati er vi positive til. Vi vil at makten skal desentraliseres til det enkelte individ, noe uinnskrenkede flertallsbeslutninger hindrer. Derfor er DLF tilhengere av et demokrati som er begrenset av individuelle rettigheter, som eiendomsrett f.eks.

Kapitalismen har avskaffet hungersnøder, noe som har vært vanlig i alle land forut for den kapitalistiske arbeidelingen.

Nå er det jo ikke slik at dagens nordmenn blir indoktrinert i kapitalistisk tenkemåte, heller det motsatte. Hver dag får vi høre hvilke overgrep kapitalismen fører til, vi får sjelden høre hvilke forbedringer den har ført til i de aller fleste land som liberaliserer sin økonomi. Det vi får høre er at rike kapitalister skor seg på billig arbeidskraft i fattige land, mens man utelater å fortelle hva alternativet for svært mange er. Det er hardt arbeid å utrydde hungersnød og fattigdom, og det er noe hvert enkelt land må gjøre på egen hånd, det finnes ingen snarveier.

Hvis det er noe som legger hindringer på utvikling i fattige land, så er det sosialistisk planøkonomi og venstreorienterte miljøvernere. Et lite blikk på den utviklingen som har skjedd etter kommunismens fall skulle vise dette.

Rvmedlem
For:
* Jeg forsvarer et klasseløst samfunn
* Jeg forsvarer et ekte demokrati. (Tenk dere om kamerater! Vi har hatt allmenn stemmerett i Norge i snart 100år, men enda ikke et ekte demokrati? Begynner å haste nå!)
* Jeg forsvarer muligheten til å bringe frem det gode i mennesket
* Jeg forsvarer muligheten til at homofile skal få samme rettigheter som andre


Vi er også tilhengere av det klasseløse samfunn. Alle skal ha de samme rettighetene. I tidligere tider var forskjellige klasser bundet fra de var født. Var du født inn i adelen, hadde du rett til å leve på andres arbeid. Adelen var ikke avhengig av profittmaksimering for å beholde sin posisjon. Når handelsøkonomien og byene så smått vokste frem i høymiddelalderen begynte man å se konturene av en ny økonomi, hvor man gjennom å skape et produkt som tilfredsstilte andres etterspørsel, så kunne man bli rik.

Mange flyktet fra sine føydale herrer på landet, til de friere(kanskje ikke så mye friere på dette tidspunktet) byene. For å gjøre en lang historie kort, det systemet som vokste frem var handelskapitalismen, senere industrikapitalismen, som har førte til stadig færre medfødte privilegier. Nå er det åpenbart at man må produsere noe som blir etterspurt for å kunne bli rik. Selv om sosialister ikke anerkjenner arbeidet kapitalistene gjør, er det et faktum at de vil miste alle sine penger hvis deres investeringer slår feil, og lenge før kapitalistene tjener noe som helst på sine investeringer, vil de arbeiderne på deres fabrikker få utbetalt sin lønn.

* Jeg forsvarer muligheten til å bringe frem det gode i mennesket
* Jeg forsvarer muligheten til at homofile skal få samme rettigheter som andre


Alle anstendige mennesker vil bringe frem det gode i mennesket og at homofile skal ha de samme rettigheter som alle andre. Vi tror dog ikke at sosialisme får frem det gode i mennesket, jeg har til gode å se det iallfall.
Sist endret av Staten den 23 Okt 2004, 07:50, endret 1 gang
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Re: useriøst

Innlegg KF 23 Okt 2004, 07:49

rvmedlem skrev:Det var det du hadde å si?

Trodde faktisk dette var en plass jeg kunne diskutere uten en mengde med useriøst innlegg.


rvmedlem skriver et innlegg med mye feil. (Han bruker f.eks. dagens EU-politikk som eksempel på kapitalistisk politikk.) Så kommer Martin med en kort kommentar et par timer senere, midt på natten, og kort etter dette så sier rvmedlem: "Det var dette du hadde å si. Trodde faktisk dette var en plass jeg kunne diskutere uten en mengde med useriøst innlegg."

Så ett innlegg er "en mengde"?

Det som er useriøst er rvvmedlems innlegg. rvmedlem bør sette seg inn i hva kapitaslimen er for han angriper den. Det finnes mengder av litteratur om dette, men den enklest tilgjeglige anbefaling er det som står under fanen Bøker på www.stemDLF.no .

Dere er også klar over at kapitalismen fører til:
* Mer til få, mindre til mange
* Mindre demokrati, mer makt til internasjonale traktater
* Større skille mellom rik og fattig
* Mindre politisk aktivisme - folk blir hjernevasket til å mene at samfunnet kan ikke forandres. blablabla


Alt dette er feil, noe enhver mer en viss kejnnskap til historen en viser. Det er sult og undertrykkelse i de sosialistiske land, f.eks. Nord-Korea og, ikke i de landene som har visse innslag av kapitalisme. (Ingen land er helt ut kapitalistiske.)

Demokrati er flertallsdiktatur, så det er vi imot, vi er tilhengere av eiendomsrett: den som eier noe kan disponere det han ønsker på alle fredelige vis.

Skillet ellom folk - makthavere og vanlige folk - var enormt i de soialistiske land: Stalin og Mao hadde det flusst mens folket sultet. Sosialismen må resultere i dette.

Man kan ikke komme seg unna dette kun ved å si at man ikke er stalin-venn: Les "Atlas Shrugged" og i Hayeks "Road to Serfdom" hvor det blir forklart "Why the worst get on top". (Jeg vil tippe at rvmedlem ikke har lest en eneste pro-kapitalistisk bok.)

Mot:
* Jeg forsvarer ikke Sovjet, SSSR
* Jeg forsvarer ikke Stalin
* Jeg forsvarer ikke væpnet revolusjon
* Jeg forsvarer ikke forfølgelse av kristne eller andre relegiøse


Bra.


* Jeg forsvarer ikke krig


Krig har avskaffet slaveriet, kommunismen og nazismen. Krig er eneste måte å få nedkjempet islamsimen. Vi er for krig når formålet er å forsvare frihet mot totalitære ideologier som angriper oss med krig.

Ville rvmedlem vært imot krigen mot Tyskland i perioden 1939-45?

For:
* Jeg forsvarer et klasseløst samfunn


Vi godtar ikke inndelingen i klasser. Vi er for frihet.

* Jeg forsvarer et ekte demokrati. (Tenk dere om kamerater! Vi har hatt allmenn stemmerett i Norge i snart 100år, men enda ikke et ekte demokrati? Begynner å haste nå!)


Demokrati er flertallsdiktatur, og vi er imot dette.

* Jeg forsvarer muligheten til å bringe frem det gode i mennesket


Helt enig, men dette kan kun skje i et system med frihet og ansvar, det kan ikke skje i et system som baserer seg på intiering av tvang, som sosialismen innebærer.

Ten deg, rvmedlem hva som vil skje hvis du setter opp et tvangsapparat som skal ordne dette. Hva slags mennesker tror du vil søke seg til dette tvangsapparatet. (Ayn Rand beskriver dette i sin roman fra tiden etter den russiske revolusjon, "We the Living". Rand levde i Russland under denne perioden og opplevde på kroppen hva sosialsimen førte til av undertrykkelse, korrupsjon og samfunnsmesssig forfall på alle vis.)

* Jeg forsvarer muligheten til at homofile skal få samme rettigheter som andre


Da er vi enige!


Kjære rvmedlem: kan du ikke lese liitt av den litteraturen vi anbefaler før du angriperr oss. Det virker som om du overhodet ikke vet hav vi står for, og at du ikke har an anelse om hva som blir resultatet av det du går inn for.


Mvh

Karl Fredrik Tangen
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Innlegg Vegard Martinsen 23 Okt 2004, 08:18

Litt om klasser:

Det kommunistisk manifest begynner slik: "Alle hidtidige samfunds historie er en klassekampens historie.

Fri mand og slave, patricier og plebejer, baron og livegen, lavsmester og svend, kort sagt: undertrykkere og undertrykte har stået i stadig modsætning til hinanden, har - snart skjult, snart åbenlyst - ført en uafbrudt kamp, en kamp, der hver gang er endt med en revolutionær omformning af hele samfundet eller med de kæmpende klassers fælles undergang. [osv.]" (Mer her. http://www.leksikon.org/art.php?n=3873 .)

Feilen i dette er at Marx og Engels setter de tvangsmessige ordninger mellom slave og fri mann, mellom baron og livegen, etc. i samme bås som de frivillige ordninger som er mellom en bedriftseier og de som er ansatt i hans bedruft.

Liberalister er selvsagt imot de tvangsmessige ordninger som gjør forskjell på folk, så vi er derfor tilhengere av det klasseløse samfunn. Men de venstreorienterte mener at det frivillige forhold mellom arbeider og kapitalist er like undertrykkende som det tvungne forholdet mellom slave og slavedriver. Her mener vi at de venstreorienterte tar totalt feil.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 23 Okt 2004, 08:32

Litt til en ting til som hverken KF eller Staten har sagt noe om i rvmedlems innlegg:

Dere er klar over at dette forumet dere bruker er et resultat av venstresiden? OpenSource, åpen kildekode, blir vidreutviklet av en mengde såkalte Lefties, og handler ikke om penger, men å utvikle et bra produkt!


Vi har intet imot at noen skaper er produkt og så deler det ut gratis. Men det er ikke dette som venstresiden er for, tvert imot. Det vil at alle skal tvinges til å dele det de har skapt med andre. Dette er vi sterkt imot.

rvmedlem mener antagelig ikke at det skal være frivillig å dele sitt med andre, det han mener er vel at alle skal tvínges til å dele sitt med andre. Eller?

For ordens skyld så definerer jeg tvang: Tvang er med vold, eller med trusler om vold, å få personer til å handle anndeledes enn de ellers ville ha gjort. Tvang utføres altså av noen personer mot andre personer. Man kan kun tvinges av andre personer, man kan ikke tvinges av virkeligheten. Det er altså feil å si f.eks. at man er tvunget til å arbeide for å overleve.

I dag er vårt samfunn gjennomsyret av tvang: all skatteinnkreving er basert på tvang (ved tvang betaler de med vanlige inntekter ca 70% av det de tjener i samlede skatter og avgifter til det offentlige), verneplikt er basert på tvang, all regulering av næringslivet er basert på tvang, alle regler om handel mellom land er basert på tvang, osv.

Liberalister tar avstand fra all initiering av tvang. Men rvmedlem er vel tilhenger av tvang - trusler om vold - hvis formålet er "å bringe frem det gode i mennesket"?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Venstre VS Høyre

Innlegg Per Anton Rønning 23 Okt 2004, 09:13

rvmedlem skrev:Dere er klar over at dette forumet dere bruker er et resultat av venstresiden? OpenSource, åpen kildekode, blir vidreutviklet av en mengde såkalte Lefties, og handler ikke om penger, men å utvikle et bra produkt!

Greit nok. Men hva lever de av i mellomtiden, når de ikke kan tjene noe på å jobbe med programmering?

Dere er også klar over at kapitalismen fører til:
* Mer til få, mindre til mange

Dette er ikke korrekt. Kapitalismen er det mest produktive system som har sett dagens lys, og en "fattig" persom i et kapitalistisk samfunn har høyere velstand enn om han skulle levd i et totalitært sosilaitisk samfunn.
Så lenge rasjonell egoisme har en sjanse i et samfunn, vil velstand følge.
Vårt ideal er individuell frihet og individers retter, vi er imot utøvelse av tvang. At noen er rikere enn andre betyr at det er forskjeller i samfunnet. Dette er ypperlig, for det har etter hvert begynt å sige inn selv blant sosialøkonomer at forskjeller beyr at der er noe å strekke seg etter. I et egalitært samfunn finnes ikke det, unntatt kremjobbene i sosialistpartiet, da.
Vis oss et sosilaistisk samfunn med et velstandsnivå på linje med en (semi)kapitlaistiisk land. Forskjeller er BRA.

* Mindre demokrati, mer makt til internasjonale traktater

Mener du f.eks. EU? De fleste i DLF er imot EU, men på grunn av at EU er i ferd med å utvikle seg til en sosialdemokratisk superstat.

* Større skille mellom rik og fattig

Er ikke dette det samme som "mer til få, mindre til mange"?
Se kommentrar ovenfor.

* Matmangel (EU brenner korn for å holde prisene oppe)

Når prisene synker slik du her påstår, er det et resultat av matmangel?
Synkende priser betyr overflod av varer.
Når og hvor brenner EU korn? I så fall er dette et resultat av en regulatorisk landbrukspolitikk med kvoteordninger og subsidier. En slik politikk er stikk i strid med kaapitalistiske prinsipper, det burde du vite, så hvorfor trekke fram resultater av ikke-kapitalistisk adferd som kritkk av kapitalsmen?

* Mindre politisk aktivisme - folk blir hjernevasket til å mene at samfunnet kan ikke forandres. blablabla

Hehehe, morsomt. Du har ikke tenkt på at dette kan skyldes at velstanden er så høy og så merkbart stigende at politisk aktivisme ikke fanger noen interesse?
Når folk er fornøyd, hva skal de da aksjonere for?

Og før dere starter alt bullshit talkingen med at jeg er en stalin-venn etc, så la meg få ytre mine synspunkter.

Mot:
* Jeg forsvarer ikke Sovjet, SSSR
* Jeg forsvarer ikke Stalin
* Jeg forsvarer ikke væpnet revolusjon
* Jeg forsvarer ikke forfølgelse av kristne eller andre relegiøse
* Jeg forsvarer ikke krig


Dette er helt greit. Men har du tenkt på hvorfor du ikke finner Stalin verdig et forsvar?
DLF forsvarer krig dersom dette kan bety at det regimet som slås ut byttes ut med et regime som innfører individuell frihet og forsvar av individers retter. Men vi ser inge forpliktekse i å gjøre dette. Av den grunn støtter vi USA's krigførikng i Irak, på samme måte som vi beklager at USA ikke førte skikkelig krig i Vietnam for dermed å slå ut Nord-Vietnam.
Vi tar avstand fra altruistisk, "stryke med hårene" krigføring. WW II ble ført slik krier skalf øres: Med maksimal kraft og med intens vilje til å vinne.
Og "vi" vant .
Vi støtter altså krig mot sosialistiske eller andre totalitære despoter.

For:
* Jeg forsvarer et klasseløst samfunn

Nå? Og hva er et klasseløst samfunn? Hvordan ser det ut? Hva med tidligere mislykkede forsøk på å bygge et slikt samfunn? Du forsvarer ikke Sovjet, men den russiske revolusjonen tok definitivt mål av seg til å bygge et klasseløst samfunn - eller?
Hva er din metode - hvis den skal skille seg vesentlig fra Sovjets metode?

* Jeg forsvarer et ekte demokrati. (Tenk dere om kamerater! Vi har hatt allmenn stemmerett i Norge i snart 100år, men enda ikke et ekte demokrati? Begynner å haste nå!)

Du bør vite bedre enn å komme til vårt forum og slenge rundt med floskler.
Hvis du mener det er bryet verd å komme hit og diskutere, får du se å skjerpe deg selv.
Du skylder derfor å definere "ekte demokrati" , og stille dette opp mot "demokrati", vise forskjellene og forklare hvorfor du er imot "demokrati" men for "ekte demokrati". Dette er bare det rene begrepsvrøvl inntil du får ryddet opp i dette. Scenen er din, værsågod.

* Jeg forsvarer muligheten til å bringe frem det gode i mennesket

Vi også. Dette skjer ved kompromissløst å beskytte individers retter, herunder eiendomsretten, den viktigste av de alle. Når vi også legger ned forbud mot å utøve tvang (unntat statlig tvang mot kriminelle) dyrker vi fram et slikt samfunn.

* Jeg forsvarer muligheten til at homofile skal få samme rettigheter som andre

.. og du mener at under kapitalismen har homofile ingen rett til å være homofil?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg jurist32 23 Okt 2004, 11:48

RV-medlems påstander har vel nå blitt ganske ettertrykkelig tilbakevist. Allikevel er det en ting jeg har lyst til å tilføye. Jeg synes det er altfor lett å komme med at du ikke er "Stalin-venn" o.l. De fleste sosialister i denne typen diskusjoner argumenterer med at ekte sosialisme aldri har vært prøvd, at alle forsøk har blitt pervertert osv. At Marx økonomiske politikk dog har vært noe nær utprøvd flere ganger skal jeg la ligge her..

Så vidt jeg vet har en kommunistisk samfunnsmodell vært utprøvd i ca.70-75 land, alle med like fatalt resultat. Allikevel er alle kommunister like overbevist om at neste gang; da skal det gå bra!! Mitt spørsmål til RV-medlem er som følger: Hvilke konkrete tiltak har du tenkt å ta og hvilke mekanismer har du tenkt å implementere for å forhindre et nytt tilfelle av økonomisk kollaps og brutale overgrep mot folks rettigheter?

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg simon 23 Okt 2004, 12:59

Såda, gutter, vis litt dannelse ovenfor gjestene våre, hva ?


RV-medlemmet har ikke kommet med så mye svada, vil jeg si. Hans innlegg er hva vi kan kalle en åpningsmelding, der han oppsummerer sine standpunkter før vi barker i hop. Da er det ikke plass for fordypende argumenter eller premissklargjøring.

Vi kjører på phpBB, ja, et "produkt" som er basert på PHP, som ikke er en GPL og heller ikke en OpenSource-license: http://www.php.net/license/

Richard Stallman AKA GNU (Free Software Foundation) er derimot en eksplisitt motstander av enhver eiendomsret og benekter at en programmerer kan råde over sitt åndsverk etter eget ønske:

GNU, ikke OpenSource er et produkt av venstresiden i ordets rette forstand.

Stallman skrev:Authors often claim a special connection with programs they have written, and go on to assert that, as a result, their desires and interests concerning the program simply outweigh those of anyone else---or even those of the whole rest of the world. (Typically companies, not authors, hold the copyrights on software, but we are expected to ignore this discrepancy.)

To those who propose this as an ethical axiom---the author is more important than you---I can only say that I, a notable software author myself, call it bunk.

http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html


(Stallman tar sterk avstand fra Open Source fordi de ikke er kommunister: http://www.gnu.org/philosophy/drdobbs-letter.html)

Jeg angrep Stallman for hans holdninger i et åpent møte på UiO når han var her forrige gang, men lykkes ikke å oppnå en meningsfull dialog :)
Jeg bannet i kirken, så og si :)



Hva angår open source (små bokstaver betyr fenomenet som sådan, ikke OSF) så leverer det regelmessig suverent god, hensiktsmessig og feilfri software i SMÅ DIMENSJONER. (Store prosjekter finnes ikke av nturlige grunner)

Min egen profittjakt (http://207.234.129.43/objektivi.st/txt/oekomoral.html) baserer seg halvt om halvt på PHP, MySQL og CSV på grunn av dets kvaliteter. Jeg har forkastet Microsofts produkter på en rekke områder på grunn av den elendige konseptuelle kvaliteten.

Nå er det slik at de fleste gode programmere som er sympatisk innstilt til GNU aldri har lest artikkelen jeg siterer fra ovenfor og blir skremt av den. Støtten GNU baserer seg på vil minke sterkt når de onde premissene til STallman blir mer eksponert, tror jeg.

Det er naturlige grunner til at åpen programvare er suveren kvalitet, først og fremst det jeg vil kalle det vitenskaplige og litterære aspektet.

Programmerere er ofte stolte og ærekjære (gode dyder, begge to). Publisering av god skrevet kildekode hever status og ry, og community vil avvise dårlig programvare med forakt. Det er 10-tusener av brukere og medprogrammerere som tester og analyserer programvaren og påpeker feil og hva og hvorfor feil oppstår. Dette er mulig fordi kildekode er tilgjenglig og ingen har noe motivasjon av å skjule feil, fordi det ikke forligger noen mulighet for søksmål.

FOr programmeren fungerer det som å ha fått trykket diktsamlingen sin, og overlevd kritikerne, og for programmet han publiserer fungerer det som en vitenskaplig peer-review som luker ut uholdbare teorier.

Alt dette er mulig pga av prgrammererens soleklare rett til å råde over sitt åndsverk på en slik måte at han selv setter betingelsene for offentliggjøring. Uten kontraktsfrihet som i dette tilfellet brukes til å gi bort programvare, uten mulighet for misfornøyde til å KREVE noe som helst av kompensasjon, endring eller andre ytelser, ville hele fenomenet klappe sammen.

Denne frihet er STallman implisitt motstander av, og dermed "sin egen" verste fiende.
Etter manges kollektivisters mening, vil "folket" ha rett til å forlange at PHP-teamet, endrer koden, leverer den over til Microsoft eller arbeider uten kompensasjon til felles beste.
Rettsaken mot Microsoft viser dette, bare bytt ut navnene....
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg KF 23 Okt 2004, 13:50

Simon:
Såda, gutter, vis litt dannelse ovenfor gjestene våre, hva ?


Ja, jeg er enig med Simon, men disse folkene vet så lite om hva vi mener at de tror at når vi er for kapitalisme så er vi for EUs økonomiske politikk!!!??!! Når de er så uttafor må de vente seg litt pepper.

rvmedlem:
Dere er også klar over at kapitalismen fører til:
* Matmangel (EU brenner korn for å holde prisene oppe)
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Svar på en mengde postninger

Innlegg rvmedlem 24 Okt 2004, 01:25

Litt stress for meg alene å svare på alle postene, men jeg skal ta noe ut fra hver.

KF skriver:
"Alt dette er feil, noe enhver mer en viss kjennskap til historien viser. Det er sult og undertrykkelse i de sosialistiske land, f.eks. Nord-Korea og, ikke i de landene som har visse innslag av kapitalisme. (Ingen land er helt ut kapitalistiske.)"

- Du sier at ingen land er helt ut kapitalistiske. Kanskje rett nok det, men hvorfor blander du da Nord-Korea inn i dette?
Nord-Korea blir styrt av en diktator, og er dermed ikke et sosialistisk land.
I et sosialistisk samfunn er det folkestyre, ikke diktatur!
Verden har pr i dag enda ikke sett et sosialistisk samfunn.

KF skriver:
"Krig har avskaffet slaveriet, kommunismen og nazismen. Krig er eneste måte å få nedkjempet islamsimen. Vi er for krig når formålet er å forsvare frihet mot totalitære ideologier som angriper oss med krig.

Ville rvmedlem vært imot krigen mot Tyskland i perioden 1939-45?"

- Kan du forklare hva du mener med å bekjempe "Islamismen"?
Noe Carl I Hagen-propaganda du hinter til?
Selv om en liten gruppe Islamske mennesker driver med terrorhandlinger, er det ingen grunn til å kalle det for "Islamismen". De handlingene disse menneskene gjør, strider imot Islam som relegion.

Om jeg ville være mot "krigen mot Tyskland i perioden 1939-45"?
Først: Det var Tyskland som drev krig mot oss, og ikke omvendt.
Selvfølgelig ville jeg ikke vært motstander av å forsvare oss! Men slik det Norske militæret fungerer i dag, er det ikke en forsvars-styrke, men en anngreps-stryke.

KF skriver:
"Helt enig, men dette kan kun skje i et system med frihet og ansvar, det kan ikke skje i et system som baserer seg på intiering av tvang, som sosialismen innebærer."

- Har du egentlig lest noe som helst om hva sosialismen innebærer?
Sosialismen innebærer ikke tvang, vold eller andre diktatoriske elementer.

KF skriver:

"Kjære rvmedlem: kan du ikke lese liitt av den litteraturen vi anbefaler før du angriperr oss. Det virker som om du overhodet ikke vet hav vi står for, og at du ikke har an anelse om hva som blir resultatet av det du går inn for."

- Kan nok stemme at jeg ikke har hørt nok om deres meninger om alle ting, men som sønn av en aktiv Høyre-politiker, har jeg lest meget mye politisk literatur, derav både venstre-rettet og høyre-rettede tekster.

Men kanskje du burde tenke over ditt utsagn?
Du har tydeligvis ikke så mye kunskap om hva den sosialistiske ideologien innebærer. Sovjet, Nord-Korea, Kina etc kan IKKE brukes som eksempler på sosialistiske samfunn, da disse ikke har fungert etter den sosialistiske ideologien.
---

Vegard Martisen skriver:
"Det kommunistisk manifest begynner slik: "Alle hidtidige samfunds historie er en klassekampens historie."

Den starter faktisk med: "Et spøkelse er på ferde i Europa - kommunismens spøkelse."

Det er 1. kapittel, Borger og proletar, som begynner slik du sier.

Vegard Martisen skriver:
"rvmedlem mener antagelig ikke at det skal være frivillig å dele sitt med andre, det han mener er vel at alle skal tvínges til å dele sitt med andre. Eller?"

- Jeg er ikke for noen former for tvang!
I et sosialistisk samfunn er det folket selv som bestemmer.

Når det gjelder vold, er jeg antageligvis en av Norges største motstandere.
Jeg HATER vold, krig, mobbing, trakasering, rasisme etc.
---

Per Anton Rønning skriver:
"At noen er rikere enn andre betyr at det er forskjeller i samfunnet. Dette er ypperlig, for det har etter hvert begynt å sige inn selv blant sosialøkonomer at forskjeller beyr at der er noe å strekke seg etter"

- At noen har noe å strekke seg etter, er en ting. Men at landet slik det er i dag, med noen som bor på gata, og noen som ikke trenger å løfte en finger fordi deres besteforeldre var heldige med en invistering for 60 år siden holder ikke mål. Kan du kanskje påstå at det er rettferdig?

Per Anton Rønning skriver:
"Du skylder derfor å definere "ekte demokrati" , og stille dette opp mot "demokrati", vise forskjellene og forklare hvorfor du er imot "demokrati" men for "ekte demokrati". Dette er bare det rene begrepsvrøvl inntil du får ryddet opp i dette. Scenen er din, værsågod."

- Dagens Norge er, etter ryktene, et demokrati. Men betyr ikke det at folket skal bestemme? At flertallet skal bestemme over seg selv og sine goder og nødvendigheter?
Kan noen da fortelle meg hvorfor demokratiet over livsviktige ressurser innenfor industri, medisin og kommunikasjon da ender opp på et topp-etasje kontor i et privateid, børsnotert, patent-kontrolert selskap?

Ettersom jeg har forstått det, skal et demokratisk samfunns viktige ressurser styres av flertallets hender, ikke av noen gjerrige snobber med Audi A6 og en fulltidsannsat velltrent livvakt.
---

jurist32 skriver:
"Så vidt jeg vet har en kommunistisk samfunnsmodell vært utprøvd i ca.70-75 land, alle med like fatalt resultat. Allikevel er alle kommunister like overbevist om at neste gang; da skal det gå bra!! Mitt spørsmål til RV-medlem er som følger: Hvilke konkrete tiltak har du tenkt å ta og hvilke mekanismer har du tenkt å implementere for å forhindre et nytt tilfelle av økonomisk kollaps og brutale overgrep mot folks rettigheter?"

- At kommunisme/sosialsime har blit prøvd er en ting, men om det har blitt utprøvd riktig er en annen.

Du spør hva jeg vil gjøre annerledes for å unngå et overgrep mot folks rettigheter. Enkelt! Mindre makt til "staten" og mer makt til folket.
Dersom folket selv får bestemme, vil folks rettigheter bli ivaretatt!

KF skriver:
"Ja, jeg er enig med Simon, men disse folkene vet så lite om hva vi mener at de tror at når vi er for kapitalisme så er vi for EUs økonomiske politikk!!!??!! Når de er så uttafor må de vente seg litt pepper."

- Jeg beklager at jeg trodde dere var for EU.
Jeg burde nok ha sjekket opp det litt bedre ja, men hva med alle postningene om Nord-Korea, Sovjet etc jeg har fått til svar? Ingen land har noen sinne gjennomført et sosialistisk samfunn.
---

For å få enda en ting med her:

Et liv drevet av profittjag, griskhet, smarte investeringer og børsnoteringer er neppe det livet Gud har ment for oss på denne jord.

For å refferere de kjente skrifter, Apg 4, 34-35:
"Ingen av dem led nød, for de som eide jord eller hus, solgte det og kom med pengene og la dem for apostlenes føtter. Enhver fikk så tildelt det han trengte."
rvmedlem
 
Innlegg: 3
Registrert: 22 Okt 2004, 23:22

Innlegg Vegard Martinsen 24 Okt 2004, 07:37

rvmedlem:
Vegard Martisen skriver:
"Det kommunistisk manifest begynner slik: "Alle hidtidige samfunds historie er en klassekampens historie."

Den starter faktisk med: "Et spøkelse er på ferde i Europa - kommunismens spøkelse."

Det er 1. kapittel, Borger og proletar, som begynner slik du sier.



Ok. Rettelse tatt til etterretning.

Vegard Martisen skriver:
"rvmedlem mener antagelig ikke at det skal være frivillig å dele sitt med andre, det han mener er vel at alle skal tvínges til å dele sitt med andre. Eller?"

- Jeg er ikke for noen former for tvang!
I et sosialistisk samfunn er det folket selv som bestemmer.


"Folket selv som bestemmer" - hvordan? Ved flertallsasvgjøresler som mindretallet er tvunget til å rette seg etter?

I et fritt, dvs. kapitalistisk, samfunn kan enhver styre det han eller hun eier slik han eler hun selv ønsker på alle fredelige måter. Kun dette - respekt for eiendomsretten - kan gi frihet. Kun respekt for eiendomsretten sikrer at mindretall ikke blir undertrykt av flertall.

rvmedlem, hva er forskjellen på det jeg her beskriver som frihet og det du sier skjer under din variant av sosialismen?
Sist endret av Vegard Martinsen den 24 Okt 2004, 08:19, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

islam

Innlegg Vegard Martinsen 24 Okt 2004, 07:43

rvmedlem:
Selv om en liten gruppe Islamske mennesker driver med terrorhandlinger, er det ingen grunn til å kalle det for "Islamismen". De handlingene disse menneskene gjør, strider imot Islam som relegion.


"Ingen grunn til å kalle dette for islamismen" ? Det vi bruker er helt vanlig spåkrbruk: de som vil spre islam med vold er per def islamister.

Selv har jeg skrevet en lengre artiikkel med tittelen "Islam: den ellevte landeplage" hvor jeg i relativ stor detalj går igjennom islam og forklarer at den terror som islamister bedriver har full dekning i islam.

Koranen inneholder slike ting som "Drep de vantro hvor dere enn måtte finne dem", og har dødsstraff for homofile, for frafalne, og stening som dødsstraff for kvinner som er utro. Virkelig en fredsreligion (det siste var sarkastisk ment).
Sist endret av Vegard Martinsen den 24 Okt 2004, 08:18, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

sosialisme

Innlegg Vegard Martinsen 24 Okt 2004, 07:47

rvmedlem benekter altså at Nord-Korea, Cuba, Sovjet etc er sosialistiske, selv om tidligere generasjoner av sosialister har sagt at disse landene er sosialistiske.

OK.

Kan rvmedlem henvise oss til noe litteratur som beskriver hans variant av sosialismen?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron