Utmeldelse av Fremskrittspartiet

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Olwë 15 Nov 2004, 15:37

Heisann, og velkommen til oss, Ole Martin! Du kommer garantert ikke til å angre partiskiftet :D
Olwë
 
Innlegg: 47
Registrert: 25 Mai 2004, 18:41
Bosted: Trøndelag

Innlegg Ole M. Moen 15 Nov 2004, 15:44

Takk for støtten og velkomsthilsnene! Slikt varmer!

Jeg skriver dette som et svar på spørsmål om hva Carl I. Hagen sa i debatten på Holmgang onsdag 10. november. Hagens budskap var klart og tydelig: at samfunnet bygger på det heterofile parforholdet, og at staten derfor bør gå inn og regulere parforhold slik at slekten skal kunne føres videre.

Intet mer, intet mindre - og med det hevdet Carl I. Hagen at hensikten med menneskets liv er kollektivet og kollektivet er de som er i genetisk sammenheng med en selv. Vi i DLF vet hva dette kalles - og i sine tilbakemeldinger til meg, ser det ser det også ut til at andre i FrP og FpU ser det samme.
"To deal with men by force is as impractical as to deal with nature by persuasion" - Ayn Rand
Brukerens avatar
Ole M. Moen
 
Innlegg: 2
Registrert: 13 Nov 2004, 13:24

Innlegg Roar 15 Nov 2004, 16:36

Hei Ole Martin :)

Du besitter jo også et verv som kommunestyrerepresentant i Øvre Eiker, du forsvinner vel nå ut av FrP' s gruppe til fordel for en uavhengig enmannsgruppe?

Ser du for deg noen mulighet til å fronte DLF's liberalistiske verdier og ideer i relasjon til dette vervet, eller er du bastet og bundet til FrP's lokalprogram.

Selv husker jeg fra lokalpolitikken at slike programmer ofte var svært wishy washy, for at kommunestyrerepresentantene skulle kunne føre politikk etter innfallsmetoden, så endel handlingsrom har du kanskje uansett??

Har du gjort deg opp noen tanker og ideer i denne forbindelse, som du har lyst til å dele med oss her på forumet?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg frosken 15 Nov 2004, 17:11

Hagens budskap var klart og tydelig: at samfunnet bygger på det heterofile parforholdet, og at staten derfor bør gå inn og regulere parforhold slik at slekten skal kunne føres videre.


Stakkars Carl I.Hagen. Frykter han at du skal legge landet øde? Skal vi få lovpåbud med 2,1 barn?
Er den mannen jeg en gang hadde slik respekt for kun en reinkarnasjon av Stalin?
Dette var i sannhet ingen verdig avslutning for hans politiske liv og jeg synes den mannen burde skamme seg. Men han har vel blitt for sosialistisk til det også.
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

Innlegg Christian_Hovden 15 Nov 2004, 17:18

Hei Ole Martin,

Gratulerer med godt partibytte!



frosken:
Men han har vel blitt for sosialistisk til det


Hagen er vel antitesen til det ofte brukte sitatet: Den som ikke er sosialist som ung har intet hjerte, den som ikke er konservativ som gammel har ingen hjerne..
Eller hvordan det var igjen...

Mvh
Christian Hovden
Christian_Hovden
 
Innlegg: 120
Registrert: 29 Aug 2004, 20:04

Innlegg QIQrrr 15 Nov 2004, 18:01

Per Anton Rønning skrev:Hvem vil tie dette ihjel?
Aftenposten?


Ser ut som du har rett...
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Trond Rasmussen 16 Nov 2004, 13:08

Det jeg reagerte på under Holmgang-debatten var, som flere andre her, argumentasjonen - eller snarere mangel på sådann - mot homofile ekteskap.

Hagen vektla slekters gang, som omskrevet betyr: Vi heterofile er et middel for å opprettholde populasjonen. Eller som erke-kollektivisten Willoch pleier å si det: "Vi må legge til rette for at folk skal kunne gi samfunnet barn" (han sier det i en annen kontekst; i debatten om universell versus behovsprøvd barnetrygd).

Det jeg spesielt reagerte på var dette: Blir det færre barn i Norge dersom homofile får tillatelse til å inngå ekteskap?? Jeg mener, enten er man homofil eller så er man det ikke...! Handler dette (i de konservatives syn) om "hvilke holdninger man fra samfunnets side sender ut"?

Også flere Objektivister har et horn i siden til homofile og til homofilt ekteskap, uten at jeg noen gang har hørt ett bra argument for hvorfor. Selv Objektivister tyr i denne sammenhengen til kvasi-religiøse begrunnelser for sitt syn; noe om at det er naturstridig, at det er "perseptuelt innlysende", eller noe i den duren.

Peikoff forsøker på en tape å forklare at homofili i seg selv er "unormalt, men ikke umoralsk." Det er jeg enig i, hvis statistikk utgjør standarden for hva som er normalt.

Kan noen gi meg en RASJONELL begrunnelse for hvorfor de anser homofili for å være syndig, eller for hvorfor de er i mot homofilt ekteskap?

Nå som det er flere homofile her på forumet, så kan det jo være greit for noen og enhver å komme ut av skapet med sitt syn på disse spørsmål :lol:
Trond Rasmussen
 
Innlegg: 66
Registrert: 16 Sep 2003, 10:05

Homofili

Innlegg Vegard Martinsen 16 Nov 2004, 13:27

Mitt personlige syn er at noen mennesker bare er homofile og at noen bare er heterofile, og at det i praksis er umulig å "helbrede" noen til å "skifte side". Slik "helbredelse" bør ikke påtvinges noen, og ingen bør anmode andre om at de bør "helbredes" til å skifte side: homofile bør ikke forsøke å overbevise heterofile om at homofili er best, og heterofile bør ikke si til homofile at heterofili er best. Hva som er best i slike tilfeller avgjøres av den enkelte selv.

For et individ er det normalt å være det han eller hun er: for en homofil er det normalt å være homofil, for en heterofil er det normalt å være heterofil.

Men det er to andre betydninger av normal: man kan si at noe er normalt ved å henvise til statistikk. Siden de aller fleste er heterofile så kan man si at dette er normalt. Dessuten er det slik at dersom alle hadde være homofile, så hadde menneskeheten dødd ut - derfor kan man si at heterofili er normalt. Det er allikevel ikke noe umoralsk i å være unormal.

Hverken heterofil eller homofili er umoralsk, det som er umoralsk er å leve et utsvevende liv (med f.eks. stort forbruk av partnere), og dette gjelder både heterofile og homofile.

Mennesker har best av å leve i stabile parforhold, og slike bør oppmuntres. Men staten har ikke noe med å oppmuntre slikt.

Slik jeg ser det er "ekteskap" sett fra statens side en kontrakt (som regulerer slike ting som arv, ansvar overfor barn, ansvar overfor eiendommer og gjeld, varsel ved ulykker, rettigheter ved dødsfall etc.), og jeg ser ikke at staten skal ha noen rett til å si at en slik kontrakt kun kan inngåes av personer av forskjellig kjønn.

Jeg vil avslutte med å si at den behandlingen som homofile er blitt utsatt for gjenom historien (ulike typer lovlig og ulovlig trakassering og sjikane, og til og med drap) har vært forferdelig: homofilt samkvem mellom menn var i Norge forbudt frem til 1972!!. Vi alle burde arbeide for å motarbeide slik trakassering.


(Det jeg gir uttrykk for her er mitt personlige syn.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg QIQrrr 16 Nov 2004, 14:00

Enig med Vegard Martinsen i dette. Normfikseringen er i seg selv en perversitet. Det er den flittigst brukte Ad Hominem som benyttes.

Ad Hominem Appeal to Common Practice:

The Appeal to Common Practice is a fallacy with the following structure:
1. X is a common action.
2. Therefore X is correct/moral/justified/reasonable, etc.
The basic idea behind the fallacy is that the fact that most people do X is used as "evidence" to support the action or practice. It is a fallacy because the mere fact that most people do something does not make it correct, moral, justified, or reasonable.
An appeal to fair play, which might seem to be an appeal to common practice, need not be a fallacy. For example, a woman working in an office might say "the men who do the same job as me get paid more than I do, so it would be right for me to get paid the same as them." This would not be a fallacy as long as there was no relevant difference between her and the men (in terms of ability, experience, hours worked, etc.). More formally:
1. It is common practice to treat people of type Y in manner X and to treat people of type Z in a different manner.
2. There is no relevant difference between people of type Y and type Z.
3. Therefore people of type Z should be treated in manner X, too.
This argument rests heavily on the principle of relevant difference. On this principle two people, A and B, can only be treated differently if and only if there is a relevant difference between them. For example, it would be fine for me to give a better grade to A than B if A did better work than B. However, it would be wrong of me to give A a better grade than B simply because A has red hair and B has blonde hair.
There might be some cases in which the fact that most people accept X as moral entails that X is moral. For example, one view of morality is that morality is relative to the practices of a culture, time, person, etc. If what is moral is determined by what is commonly practiced, then this argument:
1. Most people do X.
2. Therefore X is morally correct.
would not be a fallacy. This would however entail some odd results. For example, imagine that thereare only 100 people on earth. 60 of them do not steal or cheat and 40 do. At this time, stealing and cheating would be wrong. The next day, a natural disaster kills 30 of the 60 people who do not cheat or steal. Now it is morally correct to cheat and steal. Thus, it would be possible to change the moral order of the world to one's view simply by eliminating those who disagree.
Examples of Appeal to Common Practice
1. Director Jones is in charge of running a state waste management program. When it is found that the program is rife with corruption, Jones says "This program has its problems, but nothing goes on in this program that doesn't go on in all state programs."
2. "Yeah, I know some people say that cheating on tests is wrong. But we all know that everyone does it, so it's okay."
3. "Sure, some people buy into that equality crap. However, we know that everyone pays women less then men. It's okay, too. Since everyone does it, it can't really be wrong."
4. "There is nothing wrong with requiring multicultural classes, even at the expense of core subjects. After all, all of the universities and colleges are pushing multiculturalism."


...videre ser vi dette i populismen.

Ad Hominem Appeal to Popularity:

The Appeal to Popularity has the following form:
1. Most people approve of X (have favorable emotions towards X).
2. Therefore X is true.
The basic idea is that a claim is accepted as being true simply because most people are favorably inclined towards the claim. More formally, the fact that most people have favorable emotions associated with the claim is substituted in place of actual evidence for the claim. A person falls prey to this fallacy if he accepts a claim as being true simply because most other people approve of the claim.
It is clearly fallacious to accept the approval of the majority as evidence for a claim. For example, suppose that a skilled speaker managed to get most people to absolutely love the claim that 1+1=3. It would still not be rational to accept this claim simply because most people approved of it. After all, mere approval is no substitute for a mathematical proof. At one time people approved of claims such as "the world is flat", "humans cannot survive at speeds greater than 25 miles per hour", "the sun revolves around the earth" but all these claims turned out to be false.
This sort of "reasoning" is quite common and can be quite an effective persusasive device. Since most humans tend to conform with the views of the majority, convincing a person that the majority approves of a claim is often an effective way to get him to accept it. Advertisers often use this tactic when they attempt to sell products by claiming that everyone uses and loves their products. In such cases they hope that people will accept the (purported) approval of others as a good reason to buy the product.
This fallacy is vaguely similar to such fallacies as Appeal to Belief and Appeal to Common Practice. However, in the case of an Ad Populum the appeal is to the fact that most people approve of a claim. In the case of an Appeal to Belief, the appeal is to the fact that most people believe a claim. In the case of an Appeal to Common Practice, the appeal is to the fact that many people take the action in question.
This fallacy is closely related to the Appeal to Emotion fallacy, as discussed in the entry for that fallacy.
Examples of Appeal to Popularity
1. "My fellow Americans...there has been some talk that the government is overstepping its bounds by allowing police to enter peoples' homes without the warrants traditionally required by the Constitution. However, these are dangerous times and dangerous times require appropriate actions. I have in my office thousands of letters from people who let me know, in no uncertain terms, that they heartily endorse the war against crime in these United States. Because of this overwhelming approval, it is evident that the police are doing the right thing."
2. "I read the other day that most people really like the new gun control laws. I was sort of suspicious of them, but I guess if most people like them, then they must be okay."
3. Jill and Jane have some concerns that the rules their sorority has set are racist in character. Since Jill is a decent person, she brings her concerns up in the next meeting. The president of the sorority assures her that there is nothing wrong with the rules, since the majority of the sisters like them. Jane accepts this ruling but Jill decides to leave the sorority.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg frosken 16 Nov 2004, 16:09

VM skrev:
Slik jeg ser det er "ekteskap" sett fra statens side en kontrakt (som regulerer slike ting som arv, ansvar overfor barn, ansvar overfor eiendommer og gjeld, varsel ved ulykker, rettigheter ved dødsfall etc.), og jeg ser ikke at staten skal ha noen rett til å si at en slik kontrakt kun kan inngåes av personer av forskjellig kjønn.


Fra statens side er det vel slik, men er ikke ekteskap og konfirmasjon opprinnelig religiøse handlinger?
I andre kulturer/religioner har de også riter for denne "avtalepakten", men jeg har alltid trodd at det var religiøst fundert i en eller annen form.
Således må det vel være opp til presten/imamen eller forretteren og avgjøre hvorvidt han i kraft av sitt embete og overbevisning bør gjennomføre denne seansen?

Nå som vi har en partnerskapslov faller vel det meste av de praktiske ting innunder denne?
Jeg har forøvrig ikke helt sett det store poenget ved noen offentlig avtaleforpliktelse mellom to mennesker. Selv anser jeg mitt ord (og andres) som like bindende uavhengig av hvilken seanse dette måtte være gitt under. Dersom jeg selv mot all mulig formodning noensinne skulle inngitt meg på noe slikt, så skulle det skjedd i lunsjpausen en regnfull tirsdag formiddag hos byfogden.

Trond Rasmussem skrev:
Kan noen gi meg en RASJONELL begrunnelse for hvorfor de anser homofili for å være syndig, eller for hvorfor de er i mot homofilt ekteskap?

Etter hva jeg kan se må det være religiøst fundert, uten at jeg kjenner bakgrunnen for bryllupstradisjonen.
Må jo forøvrig bare ønske Ole Martin lykke til med de valgene han måtte foreta seg i denne sammenheng og gjennomføringen av dette.
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

Innlegg Trond Rasmussen 16 Nov 2004, 16:43

Slik jeg ser det er "ekteskap" sett fra statens side en kontrakt (som regulerer slike ting som arv, ansvar overfor barn, ansvar overfor eiendommer og gjeld, varsel ved ulykker, rettigheter ved dødsfall etc.), og jeg ser ikke at staten skal ha noen rett til å si at en slik kontrakt kun kan inngåes av personer av forskjellig kjønn.


Helt enig i dette. Men Peikoff argumenterer så vidt jeg husker i mot homofilt ekteskap (på tapen sex, love and romance??). Noen som husker hans argumenter?

Noen vil nok si at "ekteskap" pr. definisjon er en kontraktsinngåelse mellom staten på den ene siden og to parter av ulikt kjønn på den andre siden. Dette bekreftes også av min Oxford Advanced ordbok, og noe annet ville da også vært merkelig, all den tid homofile ekteskap ikke er/har vært tillatt.

Mange konservative argumenterer med at samfunnet ikke kan sanksjonere homofilt ekteskap fordi man da bidrar til normoppløsning og å pushe hedonisme ut til folk. For meg er dette å snu forholdet på hodet i denne saken. Dersom man ser på ekteskapet som noe bedre enn andre samlivformer, så må det vel være bedre at også homser får anledning til å inngå denne typen forpliktelse?

Argumentet med at ekteskapet egentlig er et religiøst fenomen er et bra argument, på den måten at det bør være opp til prestene selv om de ønsker å vie homofile (også i en statskirke). Konservative prester må selvsagt ha lov til å slippe det, dersom man åpner for homofile ekteskap.

Men det er vel ikke så sannsynlig at majoriteten av de giftesyke homofile vil søke til kirkene for å få sin vielse?

Dessuten så gifter folk seg i dag på tinghuset, og spørsmålet er om det på denne offentlige arenaen skal være fritt frem også for homofile. Med hvilken rett kan staten nekte homofile dette. Med henvisning til religion? Ved å peke på at det er naturstridig? Ved å si at det er unormalt?
Trond Rasmussen
 
Innlegg: 66
Registrert: 16 Sep 2003, 10:05

Innlegg QIQrrr 16 Nov 2004, 16:49

Det sier seg selv at enhver kollektiv regulering av frie individers kjærlighetsutfoldelse er galt uavhengig om det er av statlig eller religiøs karakter.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg frosken 16 Nov 2004, 17:51

Det kan jo godt være feilaktige opplysninger, men det er blitt meg fortalt at det i Koranen står at Allah skal gjenfødes av en mann. Dette ble brukt som en forklaring på at arabere/muslimer visstnok praktiserer mer sex mellom menn enn i vestlige kulturer.
Noen som har noe bedre forankret kjennskap til dette?
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

Innlegg Roar 16 Nov 2004, 19:31

Trond:

Peikoff forsøker på en tape å forklare at homofili i seg selv er "unormalt, men ikke umoralsk." Det er jeg enig i, hvis statistikk utgjør standarden for hva som er normalt.


Jeg leste engang et flott slagord som lød: "Homofili er ikke unormalt, kun uvanlig". Nå kan det riktignok diskuteres hvor uvanlig homofili egentlig er gitt at statistiske antagelser beregner ca. 10% av alle mennesker som homofile (dette såvidt jeg vet).

Et begrep som 'unormal' har en bredere semantisk betydning enn begrepet 'uvanlig'. Å bli stemplet som 'unormal' i relasjon til ens seksualitet kan f.eks. være ganske tøft for et menneske som er i en vanskelig livssituasjon. Nå har jeg ikke hørt Peikoffs kurs så jeg vet ikke nøyaktig hvilket begrep han benyttet. Men i relasjon til de to begrepene 'uvanlig' vs. 'unormal', er det intet problem å spre positive ideer som kan bidra til å 'normalisere homofili', selvom homofili vil forbli noe mer 'uvanlig' enn heterofili.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 16 Nov 2004, 20:22

frosken skrev:Det kan jo godt være feilaktige opplysninger, men det er blitt meg fortalt at det i Koranen står at Allah skal gjenfødes av en mann.


Ja, og fødselen skal komme uten varsel og den fødende skal visstnok være en tilfeldig mann. Det er derfor at endel muslimske menn går med bukser som er utformet slik at det er en slags pose mellom bena.

Jeg er dog ikke sikker på om dette står i Koranen eller har en annen klilde.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 6 gjester

cron