Utmeldelse av Fremskrittspartiet

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Vegard Martinsen 16 Nov 2004, 20:28

Trond:
Men Peikoff argumenterer så vidt jeg husker i mot homofilt ekteskap (på tapen sex, love and romance??). Noen som husker hans argumenter?


Enkelte Objektivister er imot homofile ekteskap fordi dette begrepet i all sin historie har betydd en kontrakt mellom mann og kvinne, og fordi de fleste mennesker med dette begrepet mener en kontrakt mellom mann og kvinne.

Det vil være galt, sier de, at staten skal endre innholdet i et begrep som har en betydning som er så fast forankret i storparten av befolkningen. Disse vil mene at dersom oppfatningen hos folk flest endrer seg slik at mange godtar at ekteskap kan være mellom to av samme kjønn, så vil de antagelig godta at dette begrepet også vil omfatte homofile parforhold.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg simon 16 Nov 2004, 20:31

Gratulerer med overgangen, Ole Martin, vi gleder oss over at du kommer ut av skapet som en ekte liberalist :)

En mann av din støpning er stort gode for oss, og jeg håper det vil bli et gode også for deg. En offentlig utmeldelse av et ide- og arbeidsfelleskap er ofte en belastning mens det står på.

Jeg antar at det er ganske lett å fortsette å forholde seg til det programmet du er valgt inn på, FrPs program er jo vesentlig bedre enn praksis. De fire på Stortinget som gikk ut av FrP etter Bolkesjø-møtet forholdt seg strikt til partiprogrammets ordlyd resten av perioden, og vant stor respekt for en ryddig holdning.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 16 Nov 2004, 20:34

Frosken:
Fra statens side er det vel slik, men er ikke ekteskap og konfirmasjon opprinnelig religiøse handlinger?
I andre kulturer/religioner har de også riter for denne "avtalepakten", men jeg har alltid trodd at det var religiøst fundert i en eller annen form.
Således må det vel være opp til presten/imamen eller forretteren og avgjøre hvorvidt han i kraft av sitt embete og overbevisning bør gjennomføre denne seansen?


Menigheter kan selvsagt vie hvem de vil, men staten må inn pga slike ting som ansvar overfor barn, varsel ved ulykker, rettigheter ved dødsfall etc. Ekteskapet (sett fra statens side) er en kontrakt, og slike håndheves av staten.

For å si det enda mer byråkratisk: ekteskapet er en standardkontrakt som de fleste som gifter seg inngår. De som vil ha kontrakter med andre bestemmelser (om f.eks. særeie) må inngå en kontrakt som er annerledes enn standardkontrakten. Dette kna de gjøre som de vil, selvsagt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg simon 16 Nov 2004, 20:41

Vegard Martinsen skrev: Det er derfor at endel muslimske menn går med bukser som er utformet slik at det er en slags pose mellom bena.

Jeg er dog ikke sikker på om dette står i Koranen eller har en annen klilde.


Den "muslimske" sekten Drusere benytter slike bukser. De er nokså praktiske i varmen, men tungvinte å få på seg. Den populære begrunnelsen var Muhammeds gjenfødsel, mens andre, mer seriøse drusere avviste dette.
Drusere anerkjennes ikke av hverken Sunni eller Shia-muslimer og forfølges ofte som vantro.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Roar 16 Nov 2004, 20:53

Trond:

Kan noen gi meg en RASJONELL begrunnelse for hvorfor de anser homofili for å være syndig, eller for hvorfor de er i mot homofilt ekteskap?


For det første, årsaken til at svært mange homofile, samt homobevegelsen ønsker at homofile skal kunne inngå ekteskap skyldes ikke "primært giftesyke", men at det oppfattes som urimelig at staten opererer med to typer "ekteskap" dvs. "partnerskap" og "ekteskap" (Nå er riktignok også de kristne tilhengere av å fjerne dagens "partnerskapslov"). Hvorfor kalle to tilsvarende like fenomener for ulike ting, Go figure?

Hva angår rasjonelle begrunnelser uteblir disse, dette skyldes at motstanderne av homofiles rett til ekteskap baserer seg på en platonisert intrinsikalistisk begrepsteori. Det syntes som om de tror at begrepet ekteskap har visse iboende metafysiske egenskaper, dvs. relasjonenen mann-og-kvinne. Hva som oversees er at begrepet ekteskap har gjennomgått en rekke historiske endringer, f.eks. i samsvar med bibelen var flerkoneri svært utbredt. Polygami eller bigami blir idag betraktet av kirken som en motbydelig vederstyggelighet, mens ideen mann og kvinne forblir. I en tid da vi vet at homofili er en naturlig egenskap ved mennesker, og ikke utrykk for en vilkårlig perversjon, kåthet, eller en sykdom, hvilket var utbredte forestillinger noen tiår tilbake, samt at personer av samme kjønn også har et utrykt ønske om å leve i forpliktende samliv, er det naturlig at også homofile omfattes av de samme juridiske begreper som heterofile. På samme måte staten ikke bør lage egne begreper for f.eks. førerkort som utstedes til personer med rødt hår og briller eksempelvis "rødtoppbilistsertifikat".

Hvem som foretar vigsling av hvem er egentlig i mine øyne uvesentlig.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 16 Nov 2004, 22:27

Roar:
Hva angår rasjonelle begrunnelser uteblir disse, dette skyldes at motstanderne av homofiles rett til ekteskap baserer seg på en platonisert intrinsikalistisk begrepsteori.


Jeg tillater meg å si at jeg tror dette er litt for sterkt sagt. Jeg tror at enkeltes motstand mot homofile ekteskap - dvs. det at kontraktene mellom heterofile par og homofile par skal være identiske og ha samme navn - er begrunnet med at staten ikke bør presse igjennom en ordning som det er stor motstand mot i befolkningen.

Jeg deler ikke dette synet, men jeg har respekt for det og anser det ikke som irrasjonelt.

At Roars bekrivelse passer på mange er jeg ikke i tvi om, men jeg tror som sagt at den ikke passer på alle.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg frosken 16 Nov 2004, 22:53

VM skrev:
Menigheter kan selvsagt vie hvem de vil, men staten må inn pga slike ting som ansvar overfor barn, varsel ved ulykker, rettigheter ved dødsfall etc. Ekteskapet (sett fra statens side) er en kontrakt, og slike håndheves av staten.


Kan ikke et hvilket som helst advokatfirma bistå med å sette opp en kontrakt som definerer ansvar for barn, rettigheter ved dødsfall etc.?
Dersom noe skulle vederfares meg er det vel arbeidsplassen, politiet eller sykehuset som er de nærmeste til å gi mine pårørende beskjed. Jeg ser faktisk ingen særlig grunn til at staten trenger å bry seg i det hele tatt. De innehar vel ingen universalkompetanse som ingen annen har.
frosken
 
Innlegg: 176
Registrert: 07 Apr 2004, 04:45

Innlegg Trond Rasmussen 16 Nov 2004, 23:18

Vegard:

Det vil være galt, sier de, at staten skal endre innholdet i et begrep som har en betydning som er så fast forankret i storparten av befolkningen. Disse vil mene at dersom oppfatningen hos folk flest endrer seg slik at mange godtar at ekteskap kan være mellom to av samme kjønn, så vil de antagelig godta at dette begrepet også vil omfatte homofile parforhold.


Så da mener de at det er majoritetens til enhver tid skiftende oppfatninger som avgjør begrepers innhold? Godt at de ikke er konsistente, og hevder samme syn i forhold til andre, viktigere begreper, så som egoisme og kapitalisme. Dette er virkelig begreper som har en betydning som er så fast forankret i befolkningen som det er mulig å få blitt.

Men på den annen side så er kanskje ikke dette synet så gæli som det kan virke som (i hvertfall for meg). Fra Ayn Rands begrepsteori vet vi at begrepers meningsinnhold (dvs. det vi vet om begrepers referenter) forandrer seg hele tiden, etter hvert som vi får ny kunnskap om referentene. Men selv om meningsinnholdet ofte er i kontinuerlig forandring, så er REFERENTENE uforanderlige. Det er dette faktum som forankrer begreper i virkeligheten, og som gjør det mulig for bevisstheten vår å håndtere all informasjonen om virkeligheten. Begrepet menneske er og blir det samme - dvs. referenten er den samme, men vi kan stadig legge til ny kunnskap om mennesket inn i begrepet.

Når det gjelder begrepet ekteskap så betyr det (i dag i hvertfall Roar) et institusjonalisert forhold eller pakt mellom to mennesker av samme kjønn. Da kan man spørre: Er det riktig å bruke det samme begrepet om en type referent (mann-mann-kvinne/kvinne) som er vesensforskjellig fra den opprinnelige referenten (mann-kvinne)?

Når snakker vi om et utvidet meningsinnhold i begrepet, og når snakker vi om en endret referent? Når er det nødvendig å bruke et annet begrep om noe som ligner noe annet, og når er det tilrådelig?

Hva er essensen i "ekteskap"? Er det et kontraktsforhold, sanksjonert av staten, mellom to mennesker som elsker hverandre, eller er det det samme, men mellom to mennesker av ulikt kjønn?

Rent språklig sett så er det grunner for å bruke et annet begrep (partnerskap?) om "ekteskap" mellom to mennesker av samme kjønn. Rett og slett for at vi med en gang skal vite hva vi snakker om. Men om det er gode grunner får andre avgjøre.
Trond Rasmussen
 
Innlegg: 66
Registrert: 16 Sep 2003, 10:05

Innlegg Trond Rasmussen 16 Nov 2004, 23:21

Jeg skrev:

Når det gjelder begrepet ekteskap så betyr det (i dag i hvertfall Roar) et institusjonalisert forhold eller pakt mellom to mennesker av samme kjønn


Dette var feil. To mennesker av ulikt kjønn skulle det være...
Trond Rasmussen
 
Innlegg: 66
Registrert: 16 Sep 2003, 10:05

Innlegg Vegard Martinsen 17 Nov 2004, 08:23

Trond:
Så da mener de [enkelte Objektivister] at det er majoritetens til enhver tid skiftende oppfatninger som avgjør begrepers innhold? Godt at de ikke er konsistente, og hevder samme syn i forhold til andre, viktigere begreper, så som egoisme og kapitalisme. Dette er virkelig begreper som har en betydning som er så fast forankret i befolkningen som det er mulig å få blitt.



Jeg må be om unnskyldning for at jeg var uklar.

Jeg mente ikke å skrive om begrepers definisjoner, jeg mente å skrive om hvilke definsjoner staten skal benytte i sitt lovverk.

Jeg skrev:
Det vil være galt, sier de, at staten skal endre innholdet i et begrep som har en betydning som er så fast forankret i storparten av befolkningen.


Som kjent må staten i store trekk styre på en måte som er i samsvar med det som befolkningen mener. Derfor bør ikke lovverket benytte definisjoner av begreper som er i strid med mestepartens av befolkningens forståelse av dem.
Sist endret av Vegard Martinsen den 17 Nov 2004, 14:24, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 17 Nov 2004, 08:51

Frosken:
Kan ikke et hvilket som helst advokatfirma bistå med å sette opp en kontrakt som definerer ansvar for barn, rettigheter ved dødsfall etc.?
Dersom noe skulle vederfares meg er det vel arbeidsplassen, politiet eller sykehuset som er de nærmeste til å gi mine pårørende beskjed. Jeg ser faktisk ingen særlig grunn til at staten trenger å bry seg i det hele tatt. De innehar vel ingen universalkompetanse som ingen annen har.


Jo, selvfølgelig, men dette er en kontrakt som inngåes av titusener av mennesker hvert eneste år. Da blir det meget enklere om det finnes en standardkontrakt. De som vil ha andre bestemmelser i kontrakten enn de som er vanlige, de kan gå til en advokat, men hvis det finnes en standardkontrakt, så vil alle andre slippe.

En ting til: det har forekommet at personer har ligget alvorlig syke på sykehus, og at partneren ikke har fått lov til å besøke vedkommende. Kun familien får besøke vedkommende. I familien inngår da eketfelle, men ikke samboer eller partner. Ved likestilling av homofile og heterofile ekteskap, vil dette problemet bli løst nå.

Ja, ved private sykehus etc. vil dette problemet kunne forsvinne, men dette ligger langt frem i tid.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Frihet 17 Nov 2004, 17:40

Trond Rasmussen skrev:Rent språklig sett så er det grunner for å bruke et annet begrep (partnerskap?) om "ekteskap" mellom to mennesker av samme kjønn. Rett og slett for at vi med en gang skal vite hva vi snakker om. Men om det er gode grunner får andre avgjøre.


Tja, er det virkelig nødvendig å skille mellom partnerskap og ekteskap? Dersom jeg får meg kjæreste kan jeg jo omtale ham som "typen min", men jeg burde vel også kunne omtale ham som "kjæresten min"? Man har jo ikke noe eget ord for "sammekjønnskjæreste", men det fungerer da (rimelig) godt i praksis allikevel.

En annen diskusjon er om kirken har monopol på betegnelsene (altså et slags trademark) "dåp", "konfirmasjon", "ekteskap". I såfall er det opp til kirken og dens mørkemenn om de vil tillate to av samme kjønn å inngå "ekteskap". Staten, derimot, bør da ikke benytte ordet "ekteskap" overhode, men heller omtale både homofile og heterofile partnerskap som -- ja, nettopp -- "partnerskap". Å ha to ulike avkyssingsbokser på selvangivelsen burde være unødvendig!
Brukerens avatar
Frihet
 
Innlegg: 4
Registrert: 15 Jun 2004, 10:38
Bosted: Oslo

Innlegg Roar 17 Nov 2004, 20:37

Trond:
Hva er essensen i "ekteskap"? Er det et kontraktsforhold, sanksjonert av staten, mellom to mennesker som elsker hverandre, eller er det det samme, men mellom to mennesker av ulikt kjønn?

Rent språklig sett så er det grunner for å bruke et annet begrep (partnerskap?) om "ekteskap" mellom to mennesker av samme kjønn. Rett og slett for at vi med en gang skal vite hva vi snakker om. Men om det er gode grunner får andre avgjøre.


I en juridisk forstand i relasjon til definisjoner, så er faktisk ekteskapsloven kjønnsnøytral. Men i forhold til den kristne institusjonen "ekteskap", så er ekteskap en pakt mellom mann og kvinne (riktignok historisk en mann, og mulig mange kvinner eller små jentebarn, kjærligheten hadde heller ingen sentral plass i ekteskapet). Spørsmålet er da hvorfor vi skal sanksjonere en kristen definisjon av "ekteskapet", samfunnet ellers sanksjonerer ikke eksempelvis ideen om at ekteskapet er inngått i "Guds åsyn", som en en del av den gjeldende definisjonen. Byfogden eller sorenskriverens åsyn er altså mer enn tilstrekkelig.

Gitt at samfunnet i dag aksepterer at personer av samme kjønn lever i nøyaktig de samme samlivsrelasjoner som personer av ulikt kjønn, så ser jeg ikke at en definisjon som kun omfatter det ene men ikke det andre bør bifalles. Definisjonen blir rett og slett for snever, den henger seg opp i en ikke-vesensbestemmende egenskap, nemlig 'mann og kvinne'. Dessuten er begrepet 'partnerskap' et kunstig begrep, jeg kjenner ingen homofile som i særlig grad bruker det i dagligtale. Når bekjente og vennepar snakker om fremtiden er det gjerne ved bruk av begreper som giftemål, bryllup, eller faktisk ekteskap. Dessuten skaper dette doble settet av ulike begreper for like fenomener, ekstra byråkrati som Frihet(T) påpekte, samt juridiske problemer.

F.eks. ble jeg nylig informert at et par etter et lengre heterofilt ekteskap opplevde at den ene part gjennomgikk en kjønnsidentitetskrise, og foretok et kjønnsskifte. Riktignok er de fremdeles lykkelig gift, men de er altså av samme kjønn. Hvordan skal staten og jussen håndtere en slik situasjon? Skal den kansellere deres lykkelige ekteskap, skal de sette igang en omfattende prosess med å omdefinere deres ekteskap til partnerskap, hvilket ikke forandrer noe som helst utover selve begrepet? Ser du hvilken såpe dette tullet produserer? For meg blir dette like meningsløst som om kvinnelig stemmerett da den ble innført skulle hete noe annet siden stemmeretten ved definisjon var forbeholdt menn over 21 aar.

Frihet:
men heller omtale både homofile og heterofile partnerskap som -- ja, nettopp -- "partnerskap". Å ha to ulike avkyssingsbokser på selvangivelsen burde være unødvendig!


Er uenig, begge deler kan hete ekteskap, dette er et allminnelig og utbredt ord, fremfor dette kunstige "partnerskapet". Så kan heller de kristne vigsle folk til sine egne "kristne-ekteskap", dvs. "mann og kvinne", "i Guds åsyn", "til døden skiller dere ad" osv osv...
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Trond Rasmussen 17 Nov 2004, 23:40

Roar:

For meg blir dette like meningsløst som om kvinnelig stemmerett da den ble innført skulle hete noe annet siden stemmeretten ved definisjon var forbeholdt menn over 21 aar.


Den kan jeg være med på, bortsett fra at på samme måte som man i dag snakker om HOMOFILT ekteskap, så snakket man da om KVINNELIG stemmerett, og i dag snakker vi om ALLMENN stemmerett. Vi snakker altså om ulike underkategorier av det samme fenomenet.

Og dermed var problemet løst; "Ekteskap" som fenomen er det samme, uansett hvilket kjønn partene har, men vi opererer med diverse underkategorier for å spesifisere referentene noe nærmere. [/b]
Trond Rasmussen
 
Innlegg: 66
Registrert: 16 Sep 2003, 10:05

Innlegg Roar 18 Nov 2004, 11:34

Trond:

Og dermed var problemet løst; "Ekteskap" som fenomen er det samme, uansett hvilket kjønn partene har, men vi opererer med diverse underkategorier for å spesifisere referentene noe nærmere.


Der ser du :wink:
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron