Om røykeloven og eiendomsrett

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Om røykeloven og eiendomsrett

Innlegg Onarki 11 Apr 2005, 10:40

Jeg var litt overrasket da jeg så DLFs resolusjon om gjeninnføringen av eiendomsretten, og at røykeloven fremholdes som et eksempel på innskrenking av eiendomsretten. Jeg har tenkt en del i lignende retninger men konkluderte med at røykeloven faktisk utgjør en STYRKING av eiendomsretten, snarere enn en svekkelse. Røykeloven beskytter den viktigste eiendommen et individ har, sin egen kropp.

I utgangspunktet skulle en forvente at frie kontrakter er nok til å ivareta individets interesse, at alle er fri til å gå på de restaurantene de ønsker, og at dersom du ikke vil være på et sted hvor det er røyking så går du simpelthen ikke der. Problemet er at da hadde ikke-røykere aldri kunne gått på restaurant.

Hele utgangspunktet for røykeloven er røykeres manglende folkeskikk. Igjennom tiår har røykere påført ubehag til utallige mennesker, uten å spørre om samtykke. Dette er et prakteksempel på hva det vil si å ofre andre for seg selv. Det er IKKE greit å spille sykt høy musikk i et nabolag midt på natten, det er IKKE greit at hunden bæsjer på i en annen manns hage og det er IKKE greit å stinke ut omgivelsene med røyk eller andre illeluktende stoffer. Grunnlaget for røykeloven er altså at røykere konsekvent ikke har greid å oppføre seg rasjonelt og at individet -- den minste minoritet -- derfor trenger beskyttelse mot slike brudd på grunnleggende eiendomsrett.

I en ideell verden, hvor røykere oppfører seg som folk, hadde ikke røykeloven vært nødvendig. Problemet er at ikke-røykere av høflighet ikke motstrider en røykers behov for å spre sine dufter. Dermed oppstår situasjonen hvor ikke-røykere ofrer seg selv for andre fordi de ikke vil være "party poopers." Det å si "nei, det er ikke greit at du røyker i mitt nærvær" eller "nei, jeg vil ikke gå på utested X på grunn av røyken" er det mange som ikke får seg til å si. Og det burde vært unødvendig. Det er ingen som spør "er det greit at jeg bæsjer i hagen din?" fordi alle VET at dette er uakseptabelt og et overtramp. Likevel er det nettopp dette røykeren gjør når han ber om å få ta seg en røyk blant ikke-røykere. Da utnytter han ikke-røykeres toleranse og selv-ofring for å tilfredsstille seg selv. Dette er sterkt i strid med prinsippene som ligger til grunn for rasjonell egoisme.

Røykeloven er tilsynelatende et angrep på bar-eieres mulighet til å inngå frivillige kontrakter med folk og dermed en innskrenkning av eiendomsretten. Men en bar har heller ikke lov til å ha en bar hvor mord eller tyveri er tillatt. Dette er IKKE en innskrenking av eiendomsretten fordi påbudet ikke ligger bareieren alene men individer generelt. Så dersom det er noe galt med røykeloven er det at den ikke er formulert som en beskyttelse av nettopp individets eiendomsrett. I en objektiv lov ville ikke restauranter vært målet for røykeloven, men INDIVIDET.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Om røykeloven og eiendomsrett

Innlegg Per Anton Rønning 11 Apr 2005, 11:36

Onarki skrev:Jeg var litt overrasket da jeg så DLFs resolusjon om gjeninnføringen av eiendomsretten, og at røykeloven fremholdes som et eksempel på innskrenking av eiendomsretten

Vår tankegang er som følger: Det er eieren av en kafe/restaurant/pub som må få bestemme hvilke ting som skal være tillatt eller ikke innenfor hans lokaliteters fire vegger. Dette innebærer dog ikke at han kan tillate mord eller vold mot andre, en slik tillatelse ville uansett bli overstyrt av straffeloven.
Spørsmålet er: Har en restaurantgjest krav på å kunne bestemme om eieren skal tillate eller forby røyking? Dette må være eierens rett å avgjøre. Om en eier nekter røyking i sine lokaler, har han all rett til å kaste meg ut om jeg tenner en røyk. Eller omvendt. Jeg kan ikke komme inn i hans etablissemenet og forlange at alle gjestene skal slukke røyken, for "her kommer jeg".
Eieren velger hva han vil tillate i sine lokaler, og jeg må da velge og jeg ønsker å tilpasse meg de rammebetingelser eieren setter, eller ikke.
Dersom jeg ikke liker røykfylte lokaler, må jeg holde meg unna. Jeg liker ikke røykfylte lokaler, så jeg vil holde meg unna.
Det er dette eiendomsrett innebærer, prinsippielt sett. Skal vi gå inn for eiendomsretten, må vi også avgrense mot dagens oppfatning av denne,
som er "eiendomstillatelse". Jo flere eksterne reguleringer mhp. bruk av en eiendom som finnes, jo mindre "rett" er det snakk om. En rett (eller rettighet) innebærer at man kan disponere sin eiendom som man vil, bare man ikke initiererer tvang mot andre. Å påtvinge en eier visse måter å disponere sin eiendom på er det samme som å tvinge ham til å gjennomføre noe han ellers, under frihet, ikke ville ha gjort. Dette innebærer at eier ansees som inkompetent til å disponere sin eiendom
etter eget ønske, og derfor må han ha "føringer" på dette utenfra.
Å tillate røyking i en kafe er ikke å initiere tvang, all den stund det er en frivillig handling å gå inn kafedøren og sette seg ned.
Dersom vi i prinsippet skal ta et oppgjør med dagens paradigme, som er "eiendomstillatelse" (dvs. en sterkt uthulet rett) må vi gjennomføre dette oppgjøret helt konsekvent.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Apr 2005, 12:09

Takk for svar, og dette er en debatt som trekker frem mange prinsipper som ikke snakkes om så ofte i forbindelse med eiendomsrett, kontrakter osv.

Kjøpsloven er en implisitt kontrakt. Den sier at dersom du skal benytte deg av det offentlige rom så må du følge visse spilleregler. Du er fri til å snakke med hvem som helst -- mann til mann -- og gi dem tilbud til å kjøpe en vare fra deg, men i det øyeblikket du kringkaster et tilbud ut i det offentlige rom (og med det mener jeg ikke "fellesskapets eiendom") så pådrar du deg en rekke forpliktelser. Du kan for eksempel ikke annonsere en vare i det offentlig rom for så å nekte en kunde å kjøpe denne varen, dersom vedkommende kan betale for seg. En tilbudsannonse er det samme som å underskrive en kontrakt, og derfor er også en annonse pålagt like strenge krav som en ordinær kontrakt ville ha hatt.

Jeg er av den oppfatningen at røykeloven burde vært formulert noenlunde slik:

"all røyking i det offentlige rom der hvor dette kan være til sjenanse er forbudt."

Dette ville det gjort det ulovlig for en kafé som annonserer sine tjenester i det offentlig rom, men ikke ulovlig for en privat røykeklubb basert utelukkende på privat invitasjon. Det ville gjort det lovlig å røyke i sitt eget hjem (gjerne med unntak for hjem med barn, ettersom passiv røyking faktisk er skadelig for barn om ikke for andre), men ulovlig å røyke på arbeidsplassen. Et eksempel på røyking i det offentlige rom som ville vært lovlig under en slik lovgivning er feks røyking ute i godt ventilerte områder.

Logikken i denne loven baserer seg på at med "offentlig rom" menes alle plasser som er åpent tilgjengelig for alle.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg simon 11 Apr 2005, 12:31

Flere viktige poenger å ta fatt i her, men jeg er på jobben... Så inntil videre:

Et privat etablissement er IKKE et offentlig rom, selv om tilhengere av loven hevder dette !!!
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Apr 2005, 13:01

da må jeg kanskje presisere:

et privat etablissement er IKKE et offentlig rom PER SE. Men det BLIR DET det ved at man annonserer sine tjenester i det offentlige rom. M.a.o. hva du gjør i ditt private hageselskap med spesialinviterte er din egen business. Dersom du selger dine tjenester privat via invitasjon så er det en helt ordinær kontrakt som gir full eiendomsfrihet. MEN dersom du annsonserer i det offentlige rom forplikter du deg også til å holde deg til lover og regler for det offentlige rom.

Jeg er klar over at røykeloven er forferdelig formulert i og med at den navngir bareieren, men dens intensjon er å beskytte individet (og dermed ultimat sett eiendomsretten) i det offentlige rom. Hva du gjør bak fire vegger er din business, men i det øyeblikket du åpner deg for offentligheten må du også ta konsekvensen av dette.

Røykeloven er i så måte ikke forskjellig fra en lov som gjør det ulovlig med for mye støy i det offentlige rom. En eier kan ikke bare bygge en motorvei ved siden av en annen persons eiendom og forvente at det er ok å oversvømme sine naboer med 90 dB støy. Det samme gjelder utslipp til luft av farlige stoffer, eller ubehagelige dunster. Jeg mener at av samme grunn burde feks. gammeldags hevding vært ulovlig for det er jevngodt med å bæsje i naboens hage. Skal man slippe ut stoffer i det offentlige rom må dette være så liten konsekvens for andre individer at det ikke lar seg måle eller kvantifisere på en meningsfull måte.

M.a.o. utslipp av CO2 fra en bil er helt greit fordi den negative effekten fra en enkel bil er neglisjerbar. Utslipp av store mengder støy, derimot, er ikke uten videre ok fordi dette er noe som faktisk har målbar effekt. Også her må man kunne være fleksibel. Midlertidig støy fra en byggeplass vil for eksempel være akseptabelt dersom denne virkelig er av midlertidig karakter og foregår i "kontortid." (men også her er det grenseoppganger). Permanent støy fra feks. en motorvei er derimot ikke helt uten videre greit for dette er et brudd på privatlivets fred.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 11 Apr 2005, 13:41

Onarki skrev:da må jeg kanskje presisere:

et privat etablissement er IKKE et offentlig rom PER SE. Men det BLIR DET det ved at man annonserer sine tjenester i det offentlige rom. M.a.o. hva du gjør i ditt private hageselskap med spesialinviterte er din egen business. Dersom du selger dine tjenester privat via invitasjon så er det en helt ordinær kontrakt som gir full eiendomsfrihet. MEN dersom du annsonserer i det offentlige rom forplikter du deg også til å holde deg til lover og regler for det offentlige rom.

Ja, det gjør jeg. Men det spørsmålet går om er hvilke lover man i det hele tatt skal tillate seg å ha i et fritt samfunn. Jo flere ulover, jo mindre frihet.

Jeg er klar over at røykeloven er forferdelig formulert i og med at den navngir bareieren, men dens intensjon er å beskytte individet (og dermed ultimat sett eiendomsretten) i det offentlige rom.

Hva er det individet skal beskyttes mot? I dette til fellet må det være seg selv. Dersom det er klart at en eier tillater røyking i sitt etablissement må enhver gjest veie dette faktum opp mot andre fakta
når han skal avgjøre om han skal tre innenfor døren eller ikke.
Det utøves ingen tvang, det er et frivillig valg om man vil gå inn i et røykfyllt lokale eller ikke. Jeg er ikke enig i at et slikt lokale er noe "offentlig rom" i den betydning at staten skal ha rett til å overprøve
eierens disposisjoner. Individet trenger overhodet ingen beskyttelse fra statens side her, han er selv i stand til å bestemme om lokalet skal avlegges et besøk eller ikke. Den som ikke ønsker å oppholde seg i et røykfyllt lokale trenger heller ikke å oppholde seg der.
At en person har eiendomsretten til seg selv er klart nok, men da har man også rett til på egne vegne å avgjøre om man skal røyke eller ikke, eller om man skal oppsøke serveringssteder hvor det røykes eller ikke.
Det er ikke behov for noen lov her.
Hva du gjør bak fire vegger er din business, men i det øyeblikket du åpner deg for offentligheten må du også ta konsekvensen av dette.

Betyr dette at det i prinsippet er gjestene som bestemmer hvordan jeg skal drive etablisementet? Skal gjestene kunne komme og pålegge meg som eier å servere pannekaker, øl i 2-literglass, eller pålegge meg å forby røyking?
Dette har ikke noe med eiendomsrett å gjøre. Det er jeg som velger hva jeg skal tilby gjestene, og så er det gjestene som avgjør om de er fornøyd eller ikke. Er de ikke fornøyd, kommer de ikke tilbake, hvorpå jeg taper penger.

Røykeloven er i så måte ikke forskjellig fra en lov som gjør det ulovlig med for mye støy i det offentlige rom. En eier kan ikke bare bygge en motorvei ved siden av en annen persons eiendom og forvente at det er ok å oversvømme sine naboer med 90 dB støy.

kke hvis den andre personen kom dit først, nei. Men dette har lite med røykeloven å gjøre. Om jeg bygger motorvei til varig sjenanse for naboen, utøver jeg tvang mot vedkommende. Jeg utøver imidlertid ikke
tvang mot noen ved å tillate mine gjester å røyke.
Eller mener du at en gjest som foretrekker ingen røyking har krav på
at jeg skal gi et slikt tilbud ut fra en eiendomsrettslig betraktning?
Faktum er at ingen kunde har noen legitime krav mot en leverandør når det gjelder hva leverandøren skal tilby sine kunder.
Dersom man går for andre prinsipper enn dette, snakker vi ikke lenger om eiendomsrett, men om eiendomstillatelse.
DLF er imot et system som baserer seg på eiendomstillatelse.
Forøvrig må bemerkes at puber MED røyking var der først, så her er det hevd i lange baner.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Apr 2005, 14:12

Ja, det gjør jeg. Men det spørsmålet går om er hvilke lover man i det hele tatt skal tillate seg å ha i et fritt samfunn. Jo flere ulover, jo mindre frihet.


Enig. Derfor skal en tenke seg nøye om før en innfører en lov. Jeg tenkte meg lenge om og diskuterte mye med mange før jeg konkluderte med at røykeloven var nødvendig, rett og slett fordi så mange røykere mangler ordinær folkeskikk.

Hva er det individet skal beskyttes mot? I dette til fellet må det være seg selv. Dersom det er klart at en eier tillater røyking i sitt etablissement må enhver gjest veie dette faktum opp mot andre fakta
når han skal avgjøre om han skal tre innenfor døren eller ikke.


Når jeg skal gå ut og spise så ønsker jeg ikke å være nødt til å snu i døra på en restaurant fordi jeg ser at den tilbyr mat men også samtidig tillater overtramp av min eiendomsrett. Før røykeloven fantes det knapt en eneste restaurant som var røykfritt. Du kan gjerne si at det er mitt valg å la være å gå på restaurant (noe jeg har utøvd mye av i mitt liv), men mange ender opp med å velge fordelen med restaurant over ulempen ved å sitte i et lokale som stinkes ut av røykere. Selv om folk er tolerante overfor slike overtramp betyr ikke dette at det er ok.

Betyr dette at det i prinsippet er gjestene som bestemmer hvordan jeg skal drive etablisementet? Skal gjestene kunne komme og pålegge meg som eier å servere pannekaker, øl i 2-literglass, eller pålegge meg å forby røyking?


Nei, pannekaker skader ingen, ei heller øl i 2-literglass. Ei heller lykkepiller, amfetamin eller LSD. Røyking derimot plager andre helt på lik linje med støy. Jeg gjentar: røykeloven BURDE ikke ha noe med hva en bar tillater eller ikke, det burde ha noe om hva et individ kan tillate seg.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 11 Apr 2005, 14:51

Onarki skrev:Når jeg skal gå ut og spise så ønsker jeg ikke å være nødt til å snu i døra på en restaurant fordi jeg ser at den tilbyr mat men også samtidig tillater overtramp av min eiendomsrett.

Men betyr det at man kan grunnlegge noen moralsk rett til å styre
eierens disposisjoner på det faktum at man ikke ønsker å snu i døra?
Jeg mener dette må diskuteres på helt prinsippielt grunnlag, nemlig hvem har retten til å bestemme. Jeg mener at den som har investert kapital og tar den økonomiske risikoen for foretaket også er den som må bestemme. Dersom noen kommer utenfra og vil påtvinge eier en adferd han selv ikke ville valgt, har vi et problem dersom vi samtidig ønsker et fritt samfunn.
At jeg etterspør et røykfritt lokale gir meg ikke rett til å forlange at eier skal tilby meg et røykfritt lokale.

Når alt det er sagt, har jeg ikke noe imot å spise i røykfrie lokaler, jeg er selv ikkerøyker og klarer meg meget godt uten andres røyking. Men det berører ikke det jeg oppfatter som sakens prinsippielle essens.
Man må vokte seg vel for å uthule eierfunksjonen dersom man ønsker frihet. Dersom man aksepterer en frihetsinnskrenkning her og en annen der, vil man før man vet ordet av det ha en hel haug av dem, og alle er etablert med de aller beste forsetter. Veien til helvete er brolagt med gode forsetter.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Henning 11 Apr 2005, 14:52

Onarki skrev:da må jeg kanskje presisere:

et privat etablissement er IKKE et offentlig rom PER SE. Men det BLIR DET det ved at man annonserer sine tjenester i det offentlige rom. M.a.o. hva du gjør i ditt private hageselskap med spesialinviterte er din egen business. Dersom du selger dine tjenester privat via invitasjon så er det en helt ordinær kontrakt som gir full eiendomsfrihet. MEN dersom du annsonserer i det offentlige rom forplikter du deg også til å holde deg til lover og regler for det offentlige rom.



Hva om jeg annonserer at det er tillatt å røyke?
"Kom til Hennings Pub og slå av en prat med våre andre(hyggelige) gjester over en pils og en røyk."
Vil du da hevde at jeg krenker dine rettigheter om du kommer for å ta en pils selv om du ikke røyker?
Et utested, som en hvilken som helst vare selges på eierens (selgers) premisser. Så lenge han ikke bedriver falsk markedsføring så kan ikke en kunde kreve at han skal endre produktet så det passer til dem. Hvis mange nok kunder ber om den samme endringen bør han dog gjøre en tillpasning for å maksimere sin profitt, men så lenge ingen blir lurt inn i et røykfyllt lokale under påskudd av at det er røykfritt kan de ikke påstå seg krenket på noe vis.

Henning
Henning
 
Innlegg: 25
Registrert: 22 Okt 2003, 09:08

Innlegg Onarki 11 Apr 2005, 15:25

vi er alle enige om at dersom en eier annonserte med "mord er tillatt" så ville dette like fullt bli overstyrt av loven som beskytter individet. Dette ville vært ulovlig selv om alle involverte gikk frivillig med på det! Jo større overtramp, jo strengere krav til kontrakten. Aktiv dødshjelp for eksempel er ikke noe du bare kan ta lett på, men stilles svært strenge krav til kontrakten fordi den kommer inn på et område man normalt har ekstremt stor individbeskyttelse for.

Spørsmålet koker altså ned til om vi anser røyking som et overgrep eller ikke. Her kan vi være uenige, men jeg tror vi alle kan være enige om at dette er noe som ligger helt i grenselandet for hva som er overtramp. Dersom folk er enige om at røyking er et overtramp (for tredjepart) så ville røyking vært ulovlig i det offentlige rom. Hvis vi kan være enige om at røyking er helt i grenselandet for hva som er et brudd på individets rettigheter så er kanskje ikke tilbakevisingen av røykeloven noe DLF bør flagge aller høyest. Jeg har argumentert for at røykeloven er helt på grensen til å være en BESKYTTELSE AV INDIVIDET, på lik linje med at det er ulovlig å drepe noen eller stjele fra dem, og da er det i hvert fall ikke denne loven en bør flagge høyest som et brudd på eiendomsretten.

Vi har jo så mange andre lover som det er utrolig enkelt å argumentere mot (feks. kriminaliseringen av legemidler og narkotika, fjerning av monopol-lover) at jeg synes det er unødvendig å begynne med grensetilfellene.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 11 Apr 2005, 17:49

Onarki:
Vi har jo så mange andre lover som det er utrolig enkelt å argumentere mot (feks. kriminaliseringen av legemidler og narkotika, fjerning av monopol-lover) at jeg synes det er unødvendig å begynne med grensetilfellene.


Jeg er enig i at vi ikke skal begynne med grensetilfellene, men DLF som et politisk parti må forholde seg til aktuelle politiske saker.

Røykeloven er en slik sak. Vi har ikke begynt med denne loven, dette er en lov som ble innført etter initiativ av en hysterisk helseminister for mindre enn ett år siden, og har medført at folk som i alle år f.eks. har tatt seg en røyk til kaffen etter en bedre middag i dag bryter en lov hvis de gjør dette.

I dag er det ingen serveringssteder hvor røykere kan ta seg en røyk, og dette er et kolosalt overgrep mot disse.

Den samme helseminister forsøkte seg også på en bestemmelse om innholdet i drinker som ble solgt på restauranter (flere vanlige drinker ville da blitt ulovlige i Norge), men dette forslaget ble trukket tilbake.

Røykeloven var den første i en rekke nye lover som innebærer sterke inngrep i den personlige frihet, og vi kan vente oss mange flere slike i fremover. DLF vil fortsette å være imot alle disse nye lovene som kommer i årene fremover.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg ChristianHovden 11 Apr 2005, 17:51

Onarki:
vi er alle enige om at dersom en eier annonserte med "mord er tillatt" så ville dette like fullt bli overstyrt av loven som beskytter individet.


før man utfører den sammenligningen bør man kanskje se hvilke prinsipper som ligger til grunn for at mord ikke er tillatt i forhold til røyking..

Onarki:
spørsmålet koker altså ned til om vi anser røyking som et overgrep eller ikke. Her kan vi være uenige, men jeg tror vi alle kan være enige om at dette er noe som ligger helt i grenselandet for hva som er overtramp.


Nei, spørsmålet kokes alldeles ikke ned til om det er et overtramp. Spørsmålet er stadig hvorvidt man er og burde være herre i eget hus.

Hvordan rettferdiggjør du at annen manns eiendom skal være underlagt dine ønsker Onarki?

At du ønsker å snu i døra fordi det foregår røyking i et lokale kan ikke jeg se er et overtramp røykere har utført mot deg.


Onarki:
Vi har jo så mange andre lover som det er utrolig enkelt å argumentere mot (feks. kriminaliseringen av legemidler og narkotika, fjerning av monopol-lover) at jeg synes det er unødvendig å begynne med grensetilfellene.


Dette er ikke et grensetilfelle, dette er et klart og tydelig bevis på at vi i Norge i dag har eiendomstillatelse og ikke eiendomsrett, og hvis vi ikke står i mot her hvor vil det ende? Hva vil hindre dagens politikere fra å innføre nye innskrenkninger for eiendomsretten; fettfrie hamburgere på macdonalds, forbud av sukkerholdig brus i alle utsalgsteder, alkoholforbud på barer? Et av regjeringspartiene er jo for alt dette allerede...
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 11 Apr 2005, 17:54

Onarki:
vi er alle enige om at dersom en eier annonserte med "mord er tillatt" så ville dette like fullt bli overstyrt av loven som beskytter individet.


Det er helt urimelig å trekke inn mord i en slik debatt.

Passiv røyking er svært lite farlig. Dessuten er det slik at når man omgås andre mennesker eller bor i nærhetene av andre mennesker, må man finne seg i det som andre mennesker produserer av f.eks. støy. Går man inn på en restaurant som tillater røyking, må man finne seg i at luften der inne er fylt med røyk. Vil man ikke finne seg i det, så kan man bare la være å gå inn.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Arne Karlsen 11 Apr 2005, 18:45

Onarki skrev:Skal man slippe ut stoffer i det offentlige rom må dette være så liten konsekvens for andre individer at det ikke lar seg måle eller kvantifisere på en meningsfull måte.


Først vil jeg si at man ikke kan sidestille spørsmålene om røyking på privat eiendom og sjenanse mellom eiendommer.

Når det gjelder spørsmålet om sjenanse mellom eiendommer mener jeg at prinsippet som bør følges er at førstemann har retten. Dette er beskrevet i DLFs kommunevalgprogram:

http://dlf.info/oslo/program.html#SECTION00800000000000000000

... Retten til eiendom betyr som nevnt ikke at man kan gjøre hva man måtte ønske uavhengig av andres rettigheter; man har ikke rett til å starte en bruksmåte som er til sjenanse for bruksmåter som allerede er etablert på nærliggende eiendommer. Det betyr at den som starter en bruksmåte først, uten at det er til sjenanse for noen, opparbeider seg retten til denne bruksmåten. DLFs syn er altså at førstemann har retten.


Dette betyr altså at man kan slippe ut stoffer, hvis man har opparbeidet hevd/eindomsrett til denne bruksmåten før noen hadde tilsvarende hevd til en bruksmåte som blir sjenert av disse utslippene. (Men dette gjelder ikke røyking, fordi det ikke er noen sjenanse til naboeiendommer.)
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 11 Apr 2005, 18:59

Onarki skrev:Spørsmålet koker altså ned til om vi anser røyking som et overgrep eller ikke. Her kan vi være uenige, men jeg tror vi alle kan være enige om at dette er noe som ligger helt i grenselandet for hva som er overtramp.

Jeg har problemer med å se hvordan dette kan være overtramp.
Det er kun et overtramp dersom en ikkerøyker tvangsmessig blir utsatt for andres røyking, på en slik måte at han ikke kan slippe unna det.
Men et serveringssted kan ikke utøve slik tvang. PARS BAR kan ikke tvinge noen til å komme inn for å kjøpe noe av det jeg serverer.
Dette er helt frivillig, og dersom jeg tillater røyking er det en del av kontrakten. Hos PARS BAR er det lov å røyke, og de som ikke liker å ha røykere i nærheten må heller finne et annet alternativ.
I dette ligger ikke noe tvang, og her oppstår heller ikke noe beskyttelsesbehov. Grunnen til det er at ingen har krav på å komme inn på PARS BAR for å oppleve røykfri servering.
Nå kan jeg imidlertid si så mye at jeg nok ville ha tatt de nødvendige hensyn, og kanskje innredet et eget cigar-rom der mine gode kunder kunne nyte sin cigar og sin cognac. Men siden jeg selv ikke er overbegeistret for røykfull luft, ville jeg iallfall prøvd med røykfri servering. Dersom jeg da ikke fikk gjester, vel, da måtte jeg ta et valg og kanskje velge røyking fremfor konkurs.

Dersom folk er enige om at røyking er et overtramp (for tredjepart) så ville røyking vært ulovlig i det offentlige rom.

PARS BAR er ikke offentlig rom i den forstand at alle som finner på det har rett til å komme inn, og stille sine betingelser for hvordan miljøet skal være. I dag, under eiendomstillatelsesregimet, er det slik at et serveringssted ikke ansees som privat eid. Det blir feilaktig (og komplett umoralsk) definert som "offentlig rom", og dermed gjort til gjenstand for offentlige fellesbestemmelser, slik at eier ikke har noe han skal ha sagt.
Eier får i dag bare allernådigst lov å drive serveringsvirksomhet,
han er underlagt et vell av reguleringer, forbud og påbud, ogt alt dette vil
DLF avvikle. Dersom vi skal kunne si at vi tar eiendomsretten på alvor, er det dette vi må gjøre.
Hvis vi kan være enige om at røyking er helt i grenselandet for hva som er et brudd på individets rettigheter så er kanskje ikke tilbakevisingen av røykeloven noe DLF bør flagge aller høyest.

Brudd på individers rettigheter oppstår under initiering av tvang. Ellers ikke. Dersom en ikkerøyker tvinges til å puste inn røyk mot sin vilje uten å kunne slippe unna, er det snakk om tvang. Men om en ikkerøyker
frivillig oppsøker PARS BAR (hvor røyking for the sake of the argument tillates) er dette ikke tvang.
Dersom vi skulle se på dette som tvang måtte det være fordi man mener at forbrukeren har "rettigheter" som kan overstyre de betingelser selger ønsker å selge på. "Forbrukerrettigheter" er et rendyrket sosialistisk konsept som strider direkte mot eiendomsretten, og eierens rett til selv å bestemme på hvilke betingelser hans tilbud skal fremsettes.

"Forbrukerrettigheter" innebærer at kjøper kan kreve ting av selger som selger ellers ikke ville ha tilbudt, uten at kjøper må bære noen kostnad eller risiko som følge av at kravene blir gjennomført.
Jeg har argumentert for at røykeloven er helt på grensen til å være en BESKYTTELSE AV INDIVIDET, på lik linje med at det er ulovlig å drepe noen eller stjele fra dem, og da er det i hvert fall ikke denne loven en bør flagge høyest som et brudd på eiendomsretten.

Jeg må dessverre være uenig. Røykeloven er i prinsippet en lov som
fratar eieren retten til å disponere over sin eiendom, og hører ikke hjemme i et fritt samfunn. Den beskytter ikke individet mot noe som helst, all den stund ingen kan ha moralsk rett til å kreve adgang til (in casu) PARS BAR på betingelser de selv setter, og som jeg ikke er villig til å gå med på. Dersom det var slik at enhver har rett til å entre ethvert serveringssted på egne betingelser uten å bry seg om eiers betingelser, kan man kanskje bruke dette argumentet. Dersom kunden har suveren rett til å tilsidesette mine betingelser, kan han også tvinge meg til å tilpasse meg hans betingelser. Men i et samfunn basert på eiendomsretten (som DLF vil fram til) kan ikke dette aksepteres.

Et fritt samfunn er basert på frivillig samhandling, og da må all tvang avvises. Da må selger få anledning til å gi sine tilbud på de betingelser han selv ønsker, og så må kjøper avgjøre om han skal eller ikke skal akseptere disse. Man kan ikke få et fritt og harmonisk samfunn uten at dette prinsippet er konsekvent knesatt. Vi kan ikke gå inn for at vi muligens kan akseptere "litt tvang", slik at den frivillige samhandlingen settes til side i "noen tilfeller".
Begynner vi på den galeien har vi tapt, for da driver vi ikke lenger med basis i prinsipper, men med basis i pragmatisme og prinsippløshet. Da kan vi like gjerne legge ned og melde oss inn i Høyre, FrP eller hva det skulle være. DLF's raison d'^etre er konsekvente prinsippielle holdninger. Det finnes en vrimmel av partier som avviker fra dette og tar "pragmatiske hensyn", så det er simpelt hen ikke behov for et parti til i den kategorien.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 7 gjester

cron