Om røykeloven og eiendomsrett

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg Karl Martin Mertens 11 Apr 2005, 19:35

Hvis røyking er (var) slikt et enormt problem for så mange, så ville jo det være naturlig å starte opp røykfrie restauranter og pubber.

Hvorfor skjedde ikke det?

Er ikke-røykere og astmatikere verdens mest tafatte mennesker?

Man skulle jo nesten tro det.

Istedenfor å starte lovlige virksomheter for å ivareta det som hevdes å være et "reelt og viktig behov" så brukes heller det som er av tid og ressurser på å få staten på banen for å med vold tvinge igjennom sine "preferanser".

Så nå som seiersjubelen har stilnet noe hos lobbyistene til astmatikerne og ikke-røykerne, inntar de nå restaurantene og pubbene med storm...
Nei!!! På ingen måte.

Da er man tilbake til: Hvorfor startet ikke ikke-røykere og astmatikere sine egne pubber og restauranter?

Fordi det ikke var noe å tjene på det: Hverken økonomisk eller rent politisk.

Og det er ikke denslags "moralsk seier" deres hjerter brenner for!

Dette dreier seg først og fremst om makt. Og da er det viktig å fremstå som en svak gruppe bevæpnet kun med altruismens moral og med utnyttelse av folks skyldfølelse som modus operandi for kun i det tegnet kan de seire.
Valgspråk:
"No Mercy - No Compromise"
"Ingen nåde - ingen kompromiss"

http://dithyramb.blogs.com/
http://dithyramb.blogs.com/scriptorium
Brukerens avatar
Karl Martin Mertens
 
Innlegg: 32
Registrert: 19 Apr 2004, 09:34
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 11 Apr 2005, 20:36

Karl Martin Mertens skriver:
Hvis røyking er (var) slikt et enormt problem for så mange, så ville jo det være naturlig å starte opp røykfrie restauranter og pubber.


Enig, men nå er det altså slik at uvanen røyking ble etablert på et tidspunkt da folk ikke var så opptatt av å ta hensyn til andre mennesker. Å røyke er omtrent like høflig som å spytte noen i trynet, men det er veldig vanskelig for folk flest å si i fra til noen som har gjort uhøflighet til en sosial norm. Det samme ser vi IKKE med mobiltelefoner, noe som tyder på at folk er blitt noe mer siviliserte i dag. Folk forstår at det å ha på ringelyden i kinosalen eller i en forelesning ikke er ok. Selv om altså mange steder ikke eksplisitt forbyr mobiltelefoner så er det opparbeidet seg normal høflighet at man slår av ringelyden for ikke å sjenere andre.

Per Anton Rønning skriver:
Jeg har problemer med å se hvordan dette kan være overtramp.
Det er kun et overtramp dersom en ikkerøyker tvangsmessig blir utsatt for andres røyking, på en slik måte at han ikke kan slippe unna det.


Røyking er ekvivalent med å spytte på noen. Det er ekkelt og svært uhøflig. Mener du at det IKKE er et overtramp mot meg dersom noen spytter på meg på gata bare fordi jeg kunne valgt å være hjemme? Eller sagt på en annen måte: hvis en kvinne blir voldtatt i en sidegate, får hun da som fortjent ettersom hun kunne ha unngått å oppsøke potensiell trøbbel? Bør voldtekt derfor være lovlig? Hva med å bli slått ned på en bar. Fulle folk er noe en ikke kan forvente mer av enn at de slår ned andre mennesker. Skal man da bare akseptere blind vold på et utested fordi man kunne unngått det ved å være hjemme?

Jeg setter ting litt på spissen her nå med vilje for å få frem et poeng. Dersom det var snakk om spytting ville ingen vært i tvil om at dette er uakseptabel oppførsel som er forbudt per lov.

I dag, under eiendomstillatelsesregimet, er det slik at et serveringssted ikke ansees som privat eid. Det blir feilaktig (og komplett umoralsk) definert som "offentlig rom", og dermed gjort til gjenstand for offentlige fellesbestemmelser, slik at eier ikke har noe han skal ha sagt.
Eier får i dag bare allernådigst lov å drive serveringsvirksomhet,
han er underlagt et vell av reguleringer, forbud og påbud, ogt alt dette vil
DLF avvikle. Dersom vi skal kunne si at vi tar eiendomsretten på alvor, er det dette vi må gjøre.



Nå må vi få begrepene i orden her. Et "offentlig rom" er ikke det samme som et offentlig eid rom. Det er et rom hvor offentligheten har tilgang. Dette må ikke forveksles med det private rom hvor det ikke er annonsert til allmennheten. Jeg mener selvsagt at en serveringsvirksomhet har full frihet til å drive sin pub som han ønsker uten alskens pålegg om åpningstider, skjenkeløyve, generelt krav til hygiene osv. MEN allmenne lover gjelder også i en bar. Uansett hvor mye en bareier gir tillatelse er det IKKE lov til å drepe, voldta, slå ned eller spytte på folk. Og jeg mener også at det ikke bør være lov å røyke i offentligheten av samme grunn. Røyking er definitivt i den milde delen av overtrampskalaen, men det ER et overtramp -- synes jeg. Og her er en legitim oppgave for demokratiet, nemlig å identifisere og spesifisere overtramp av eiendomsretten.

Jeg må dessverre være uenig. Røykeloven er i prinsippet en lov som
fratar eieren retten til å disponere over sin eiendom, og hører ikke hjemme i et fritt samfunn.


Men det er ikke bareieren jeg vil legge begrensinger på, men individet. Et individ har ikke lov til å gjøre hva han vil med en kniv eller en pistol heller, og på tilsvarende vis mener jeg at han ikke har lov til å gjøre hva han vil med en sneip. Legg merke til at et overtramp ikke trenger å medføre fysisk skade på en person, bare kostnader og ulemper. Tagging er ulovlig og karakteriseres som herverk. Røyking faller i samme kategori.

Begynner vi på den galeien har vi tapt, for da driver vi ikke lenger med basis i prinsipper, men med basis i pragmatisme og prinsippløshet.


Enig, men jeg er ikke enig i at jeg var prinsippløs i min argumentasjon. Jeg argumenterte med at røyking er et overtramp. Mord er noe som normalt er utenfor hva en privatperson kan inngå kontrakter om. Dette er prinsippielt det samme. Min argumentasjon var ikke basert på en innskrenking av eiendomsretten men beskyttelsen av eiendomsretten. Jeg hører gjerne på argumenter for det motsatte syn, men jeg vil insistere på at det er basert i prinsippet om hensyn til eiendomsrett. Røykeloven KUNNE vært formulert slik:

"All røyking i nærheten av andre mennesker er forbudt" men dette synes jeg er for snevert og gir ikke rom for private samlinger for røykere som ønsker å holde på med denne aktiviteten sammen. Et bredere alternativ er:

"all røyking i det offentlige rom er forbudt"

Her defineres "det offentlige rom" som alle steder som annonserer tjenester for offentligheten. Under en slik lov er det lov å ha private fester med røyking, man kan røyke i sitt eget hjem og til og med på sin egen arbeidsplass forutsatt at en ikke har annonsert etter arbeidere. (To-tre gründere som privat blir enige om å starte sammen kan gjerne røyke på sitt private kontor) Private, lukkede klubber slik som frimurerne ville også under en slik lov kunne tillate røyking.

Jeg synes dette også er for strengt og vil derfor at loven skal formuleres som:

"all røyking i det offentlige rom er forbudt, unntatt i områder hvor det ikke er til generell sjenanse for noen."

Røyking på finnmarksvidda villa da vært lov selv om det er et offentlig rom, og røyking i gatene er også lov på grunn av at det er god lufting der normalt.

Per Arne Karlsen skriver:
Først vil jeg si at man ikke kan sidestille spørsmålene om røyking på privat eiendom og sjenanse mellom eiendommer.


Jeg vil sidestille det med herverk, feks. tagging eller spytting.

Dette betyr altså at man kan slippe ut stoffer, hvis man har opparbeidet hevd/eindomsrett til denne bruksmåten før noen hadde tilsvarende hevd til en bruksmåte som blir sjenert av disse utslippene. (Men dette gjelder ikke røyking, fordi det ikke er noen sjenanse til naboeiendommer.)


Jeg er enig med prinsippet om at førstemann har rett når det gjelder sjenanse. Dersom noen bygger hus ved siden av en motorvei kan de ikke klage på støy. Derimot mener jeg ikke man kan bruke prinsippet om sjenanse mellom eiendommer i dette tilfellet i og med at det er et flytende romlig forhold mellom de aktuelle parter.


Forøvrig mener jeg at man i dag trolig kunne opphevet røykeloven. Jeg tror loven har hatt en svært pedagogisk effekt på røykere. For noen år siden var det helt akseptabelt å spørre om å få lov å ta en røyk inne hos noen, mens det i dag er en selvfølge at man skal gå ut å røyke. Den pedagogikken kan vi takke røykeloven for.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Roar 11 Apr 2005, 20:52

Onarki

Røyking er ekvivalent med å spytte på noen.


Er det virkelig det? Så det er ett fett for deg om du utsettes for litt røykduft på en pub, som å få en grønn klyse i ansiktet.

Før i tiden pleide kvinner i dannede selskap å berømme mennene når de tente sin sigar, nettopp fordi den bragte god duft inn i rommet. De har vitterligen rett tatt i betraktning alle de andre vemmelige luktene som nå har dukket opp utestedene. Enkelte steder er stanken av promp og svette nesten helt uutholdelig. :wink:
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 12 Apr 2005, 07:45

Tillat meg å forsøke å avslutte denne debatten med følgende oppsummering:

1) Røykeloven er en krenkelse av eiendomsretten.

2) DLF er imot røykeloven og vil at den skal oppheves så snart som mulig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 12 Apr 2005, 09:20

Onarki skrev:Røyking er ekvivalent med å spytte på noen. Det er ekkelt og svært uhøflig. Mener du at det IKKE er et overtramp mot meg dersom noen spytter på meg på gata bare fordi jeg kunne valgt å være hjemme?

Ja. I min bar er det jeg som bestemmer hva som skal være og ikke være tillatt. Dersom jeg tillater røyking og noen mener at dette er det samme som å bli spyttet på, må de heller mene det. Jeg finner denne analogien temelig ekstrem, så den bikker helt over i det absurde.
Ingen kan komme inn i PARS BAR og hevde at nå får alle væresågod slukke røyken ellers er det det samme som å bli spyttet på.
Det foreligger ingen rett til å entre mine lokaler som gjest, og hvis jeg
mener dette er å gå for langt vil jeg vise vedkommende gjest bort med
alle gode ønsker om å finne et mer passende sted.
Eller sagt på en annen måte: hvis en kvinne blir voldtatt i en sidegate, får hun da som fortjent ettersom hun kunne ha unngått å oppsøke potensiell trøbbel? Bør voldtekt derfor være lovlig?

Dette bærer galt avsted. Denne analogien kan ikke med noen rimelighet brukes. Du mener ikke for alvor at røyk fra en annens sigarett kan sammenlignes med voldtekt??
Det sier seg vel selv at voldtekt ikke bør være lovlig, og det å ville avskaffe røykeloven betyr ikke at man vil tillate voldtekt i samme slengen.
Jeg setter ting litt på spissen her nå med vilje for å få frem et poeng.

Jeg synes nå du går langt uti hengemyra, du trekker sammenligninger ved å klassifisere sammen begreper som essensielt er forskjellige, og du baserer sammenligningen på ikke-essenseielle "likheter".
Anbefales: Peter Scwartz: Clarity and conceptualization: The art og identifying package deals. 2 foredrag @ 2 CD hver, til salgs hos Ayn Rand Bookstore. Lytt og lær!!!!
Den argumentasjonen du nå bruker støtter ikke det du vil fremme som poenger, den bryter dem ned. Når du setter likhetstegn mellom spytting i fjeset, voldtekt osv. og røyking, og impliserer at de som vil avskaffe røykeloven også like gjerne kunne avskaffe forbudet mot voldtekt, da mister du fotfestet. Dette vil ingen ta på alvor.

Nå må vi få begrepene i orden her. Et "offentlig rom" er ikke det samme som et offentlig eid rom. Det er et rom hvor offentligheten har tilgang.

Helt fullstednig feil. PARS BAR er min bar, og her har ikke offentligheten noe som helst krav på tilgang. Kun de jeg ønsker velkommen har krav på tilgang, og denne tillatelsen kan når som helst trekkes tilbake.
Dersom noen finner på å lage kvalm f.eks så blir de ikke gamle i min bar. Dette er en vesentlig misforståelse: DLF anerkjenner ikke
at et serveringssted er en slags allmenning der alle og envher har rett til å oppholde seg etter eget forgodtbefinnenede. Et serveringssted tilhører eieren, derfor er det eieren som avgjør hvem som skal ha og ikke skal ha tilgang. DLF (og dette har jeg presisert før!) aksepterer ikke at det eksisterer noen "forbrukerrettigheter" som står over eiendomsretten, og som innebærer at en person kan tiltvinge seg adgang til et serveringssted på betingelser eieren ikke ønsker å oppfylle. Derfor anerkjenner heller ikke DLF at staten skal ha anledning til å sette regler som stedet skal drives etter.
DLF vil opprettholde og beskytte eiendomsretten, og det eksisterer ikke noe "offentlig rom" i denne konteksten, i betydningen "allmenning".
Dette må ikke forveksles med det private rom hvor det ikke er annonsert til allmennheten.

PARS BAR annonseres til allmennheten. Men det innbærer ikke at allmennheten (evt ved statens hjelp) har noe krav på å bestemme over stedets drift. Det bestemmer jeg. Jeg annonserer baren offentlig, men det jeg gjør er å ønske alle velkommen som aksepterer det konsept jeg har bestemt at baren skal drives etter. Og hos meg kan man røyke.

Røykeloven er en umoralsk lov, det er en ulov som ikke gjør krav på respekt, derfor skal den også avskaffes. DLF vil gå til valg på å avskaffe denne loven.

Bortsett fra dette er jeg helt enig med Vegard, debatten kan like gjerne avsluttes. DLF har tatt sitt standpunkt her, og dette vil nok ikke bli endret.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg BHS 12 Apr 2005, 10:41

BHS eier en bar. Det er BHS’s eiendom. BHS bestemmer herved at det er lov å røyke i hans bar. Person X kommer inn i baren. Han lukter røyk der, og det liker han ikke. Han har da to valg: 1) gå ut av baren. 2) bli værende i baren. Han blir værende i baren. Neste dag går han til politiet, og anmelder BHS fordi han har tvunget røyk ned i X’s lunger. Da må person X (i et rasjonelt samfunn) bevise at BHS har hindret ham i å forlate baren (hvilket BHS selvsagt ikke har gjort) dersom BHS skal bli dømt. Således kan BHS ikke bli dømt for å tillate røyking i sin bar.

NN eier en bar. Det er NN’s eiendom. NN bestemmer herved at fysisk vold er tillatt i hans bar. Person X kommer inn i NN’s bar. Det kommer to testosteron-stinkende busemenner mot ham som tydeligvis ønsker å banke ham opp. Person X finner ut at han ikke har lyst på fysisk vold allikevel, og han bestemmer seg for sporenstriks å gå ut av baren. Men de to busemennene holder ham nede og banker ham opp. Neste dag går person X til politiet, og anmelder NN og busemennene fordi han har blitt banket opp. Da må person X bevise at han har blitt utsatt for vold (slik det alltid er). La oss tenke oss at volden er bevist. For å slippe straff må NN og busemennene bevise at de IKKE hindret person X i å forlate baren, og det vil i praksis være umulig å bevise.
Hva dersom person X tar igjen med fysisk vold inne i baren i selvforsvar. Det spiller ingen rolle fordi busemennene har hindret ham i å forlate baren – og person X har da rett til selvforsvar siden det var busemennene som initierte volden.
Således er det umulig for en bareier å tillate fysisk vold, voldtekt eller drap i sin bar uten å bli dømt for rettighetskrenkelser. Han kan selvsagt arrangere en boksekamp i en boksering inne i baren (så lenge hver av bokserne når som helst kan trekke seg i løpet av kampen).
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg jale 12 Apr 2005, 14:42

Per Anton Rønning skrev:PARS BAR er min bar, og her har ikke offentligheten noe som helst krav på tilgang. Kun de jeg ønsker velkommen har krav på tilgang, og denne tillatelsen kan når som helst trekkes tilbake.


Denne pubeieren praktiserer dette: Pubeier liker ikke Eddie
jale
 
Innlegg: 65
Registrert: 06 Jan 2005, 18:00

Innlegg Per Anton Rønning 12 Apr 2005, 15:45

jale skrev:Denne pubeieren praktiserer dette: Pubeier liker ikke Eddie


Det er nokså typisk for dagens kultur at en avis lager førstesideoppslag av noe slikt, som om eieren ikke skulle være i sin fulle rett til på egne premisser å bestemme hvem som får adgang.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Om røykeloven og eiendomsrett

Innlegg Lars-Erik Bruce 12 Apr 2005, 20:37

Onarki skrev:Det er IKKE greit å spille sykt høy musikk i et nabolag midt på natten


Kan man ikke da i praksis bruke de samme argumentene for å forby spilling av høy musikk på discoteker og konserter? Dette er jo også beviselig forruensende, man får gjerne vondt i ørene etter en konsert, og å tilbringe mye tid på konserter vil tilbringe skader på hørselorganet. Og på samme måte som at det finnes astmatikere som ikke tåler røyk, finnes det mennesker med dårlige ører som ikke tåler høy musikk. På en konsert er det imidlertid lov til å spille høy musikk, fordi det er dette man faktisk pleier å gjøre på konserter. På samme måte så pleide man å røyke på barer og resturanter, hvor resturantene gjerne til og med hadde separerte røykerom. At en som ikke tåler høy musikk selvfølgelig ikke kan buse inn på disco-lokaler og forlange at innehaveren slår ned volumet, kan heller ikke en som ikke tåler røyk buse inn på steder hvor røyking er tillat og forlange at alle slukker røyken sin.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Onarki 12 Apr 2005, 21:49

Kan man ikke da i praksis bruke de samme argumentene for å forby spilling av høy musikk på discoteker og konserter?


Joda, men hele hensikten med å gå på diskotek eller konserter er FOR Å HØRE HØY MUSIKK. Med andre ord, du betaler for å få lov til å få høre på denne høye musikken. Når jeg går på restaurant så betaler jeg derimot IKKE for å kjenne på naboen ødelegge matopplevelsen min med en sigarett.

Forøvrig åpner denne logikken for "Røykoteker", det vil si steder som er dedikert til røyking som hovedgeskjeft. (på samme måte som et diskotek/en konsert primært er dedikert til avspilling av høy musikk) Jeg har selvsagt overhodet ingenting i mot at det serveres andre ting (feks alkohol eller endog mat) på et "røykotek." De som går på et røykotek går dit utelukkende fordi de har sosial røyking som hovedmål. Om en ikkerøyker forviller seg inn på et røykotek så er det selvsagt fritt valg, men DA kan man ikke klage på røyking, akkurat som man ikke kan klage på høy lyd på en konsert eller i et diskotek.

Denne tråden var egentlig avsluttet, men jeg syntes det var et såpass godt poeng at den fortjente et svar.

Helt til slutt må jeg få legge til at også jeg ser argumentene for at røykeloven bør avvikles, min refleks til røykeloven var jo nettopp at den var et brudd på eiendomsretten. Problemet er altså som følger: rasjonelle mennesker røyker ikke i nærheten av andre (med mindre det er et "røykotek") av samme årsak som rasjonelle mennesker slår ringelyden av på mobilen når de går inn i en kinosal. Problemet er altså at røykere har oppført seg særdeles irrasjonelt ved å konsekvent forpeste luften til andre, og som Rand argumenterer så er det RASJONALITET som gir rettigheter. Når du er irrasjonell (feks ved å begå forbrytelser) så gir du potensielt opp visse rettigheter. Jeg mener røyking kvalifiserer som et eksempel på irrasjonalitet som til slutt resulterte i tap av rettigheter, akkurat som en kriminell blir kastet i fengsel. Røykerne fikk som fortjent. Det jeg dog misliker sterkt med røykeloven er at den rammer restauranteiere /arbeidsgivere og ikke de individuelle røykere. Dette er en seriøs inkoherens i loven som bør fikses.

Som en siste apropos: jeg mener også at rettigheter kan vinnes tilbake gjennom god oppførsel, akkurat som en kriminell vinner tilbake sin frihet etter å ha sonet sin straff mener jeg som generelt prinsipp at lover som rammer mennesker som har oppført seg irrasjonelt bør være tidsbegrenset. Det vil si at alle slike lover må jevnlig FORNYES for å opprettholdes. (Dette mener jeg som generelt prinsipp) Slik jeg ser det har røykere lært leksa si. Allerede nå ser vi helt klart at røykere oppfører seg som folk, også i private lag. Røykeloven har derfor trolig gjort det meste av sin misjon allerede.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 13 Apr 2005, 06:57

Onarki:
Når du er irrasjonell (feks ved å begå forbrytelser) så gir du potensielt opp visse rettigheter.


Det er kun rettighetskrenkelser som innebærer at man mister rettigheter. Å krenke rettigheter er irrasjonelt, men det er utallige former for irrasjonalitet som IKKE medfører at man mister rettigheter.

Det er heller ikke rasjonalitet som gir rettigheter, det er EVNEN til rasjonalitet som gir rettigheter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 13 Apr 2005, 07:30

Det er heller ikke rasjonalitet som gir rettigheter, det er EVNEN til rasjonalitet som gir rettigheter.


Enig, jeg formulerte meg litt klumsete. Det er evnen til rasjonalitet som gir rettigheter, men det er irrasjonelle handlinger som potensielt sett medfører at man kan miste rettigheter. Det skader ingen at man har en irrasjonell tro, og derfor er dette ikke noe som medfører tap av rettigheter, uansett hvor irrasjonell man måtte være. Kriminelle handlinger derimot er noe som medfører (midlertidige) tap av rettigheter, feks. retten til fri bevegelse gjennom fengsling.

I tilfellet røyking så er det utelukkende mulig å rettferdiggjøre et forbud ved KRIMINALISERING, det vil si at man definerer røyking (blant andre mennesker som ikke har gitt sin eksplisitte tillatelse) som en kriminell handling. Forutsetningen for noe slikt er at man kan påvise at røyking medfører generell fysisk sjenanse/skade av andres private eiendom og verditap. Her kan vi gjerne argumentere at det skal stilles strenge krav før man kriminaliserer en handling og jeg er enig. Røyking er absolutt i grenselandet av hva som kan karakteriseres som brudd på andres rettigheter. (I dette tilfellet er det retten til fraværet av sterk fysisk sjenanse, med mindre man eksplisitt har oppsøkt en slik aktivitet) Røykeloven er i så måte trolig for streng, og burde vært tidsavgrenset. Det avgjørende elementet, etter min mening, som rettferdiggjør kriminalisering av røyking blant mennesker som ikke har gitt sin eksplisitte tillatelse til det er irrasjonell adferd over lengre tid: brudd på vanlig folkeskikk. En slik inndragning av rettigheter tilsvarer tapet av rettigheter som en utsettes for ved samfunnets reaksjon er i realiteten det ekvivalente til en straff: i prinsippet handler det om inndragning av rettigheter.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron