Folkeskikk !!!

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Folkeskikk !!!

Innlegg simon 16 Apr 2005, 17:11

Jeg ser etter noen dagers fravær fra forumet at det har brutt ut en full barkrangel, der få midler skys.

Jeg vil spesielt kritisere HARALD og PAR for ufine og uakseptable personkarakteristikker av Onarki.

Jeg ble selv overrasket og tildels sjokkert over noen av synspunktene som Onarki fremsatte tidlig i uken, men hadde ingen mulighet for å engasjere meg i debatten pga tidspress. Stort sett er jeg enig i Harald og PAR i sak, selv om jeg ville sjekket, utdypet og diskutert videre før jeg konkluderte så bastant.

Uansett ville jeg meget lett ha funnet mer lavmælte uttrykk å benytte meg av , på en klar men høfligere måte.

Jeg vil minne debattantene på at dette er et offisielt forum for DLF, der vi søker å utdype og utbre våre synspunkter. Det er IKKE et internt, lukket forum. Den type uttrykk som jeg har observert i de to trådene det dreier seg om er egnet til å svekke DLFs omdømme, og å svekke tilliten til at vi kan føre en saklig debatt uten personangrep. Vi har tidligere stengt gjester ute fra forumet pga personangrep, vi bør unngå tilsvarende fra egne rekker. Jeg hadde foretrukket å ta opp dette på kammerset, men siden det har gått så langt må det tas i offentlighet.

Det er ikke nødvendig å oppføre seg som et tonn kull for å fremme et klart og tydelig standpunkt.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Folkeskikk !!!

Innlegg Per Anton Rønning 16 Apr 2005, 18:55

simon skrev:Jeg ser etter noen dagers fravær fra forumet at det har brutt ut en full barkrangel, der få midler skys.

Jeg vil spesielt kritisere HARALD og PAR for ufine og uakseptable personkarakteristikker av Onarki.


Når det gelder undertegnede antar jeg at det siktes til denne:
(Jeg refererer til svar til Lass Andre Raa, som går som følger)
PAR skrev:Ved første øyekast var det nok flåsete av meg å knytte "Erasmus Montanus" til Onars argumentasjon. Men her er faktisk et dypere poeng:
Holberg er den første forfatter jeg kjenner til som har vist hva begrepssamrøre fører til, og har gjort narr av det.
"En sten kan ikke flyve, Mor Nille kan ikke flyve, Ergo er Mor Nille en sten". Et ekstra satirisk poeng er at Holberg benytter seg av en negasjon som den ikke-essensielle fellesnevner når han integrerer to ikke-relaterte begreper: "kan ikke flyve". Dette er egentlig ganske drepende.


Jeg har påvist begrepssamrøre, og dette er følgelig ikke noen personkarakteristikk.
Begrepssamrøre er noe vi alltid må være på vakt overfor, for den leder ut i en logisk hengemyr man kan ha vanskelig for å komme ut av.
Min feil her er kanskje at jeg refererer til Holberg og forutsetter at _alle_ assosierer Erasmus Montanus med begrepssamrøre. Jeg skulle sannsynligvis ha forklart dette mer utførlig.

Jeg deler forøvrig ikke den oppfatningen at dette er en "barkrangel".
Det er etter min mening en feiloppfatning som må korrigeres, for her er det snakk om en dyptgående prinsippiell uenighet.


Stort sett er jeg enig i Harald og PAR i sak, selv om jeg ville sjekket, utdypet og diskutert videre før jeg konkluderte så bastant.

Hva er bastant?

Uansett ville jeg meget lett ha funnet mer lavmælte uttrykk å benytte meg av , på en klar men høfligere måte.

Jeg for min del har argumentert imot Onarki på sak. Hvilke uhøfligheter er det snakk om? Det er ikke uhøflig å være dypt uenig får jeg håpe?
Sitater til underbyggelse av denne påstand imøteses.

Jeg vil minne debattantene på at dette er et offisielt forum for DLF, der vi søker å utdype og utbre våre synspunkter. Det er IKKE et internt, lukket forum. Den type uttrykk som jeg har observert i de to trådene det dreier seg om er egnet til å svekke DLFs omdømme, og å svekke tilliten til at vi kan føre en saklig debatt uten personangrep. Vi har tidligere stengt gjester ute fra forumet pga personangrep, vi bør unngå tilsvarende fra egne rekker. Jeg hadde foretrukket å ta opp dette på kammerset, men siden det har gått så langt må det tas i offentlighet.

Nå vil jeg ha en gjennomgang av hvilke uttrykk det her siktes til.
Det går etter mitt skjønn ikke an å lansere en kanonade av kritikk mot navngitte debatgtanter uten å begrunne, med skikkelig eksemplifisering,
hva kritikken går på. Jeg forøvrig uenig i at dette er noe å ta i offentlighet, det er helt unødvendig. En sjekk med VM ville kanskje ha
klargjort det. Det er en god ide å tenke seg en smule om før man tillater sin korte lunte å fyre av bomber og granater.
Jeg vil oppfordre til umiddelbar sletting av dette innleggget, for dette tar vi bak kulissene. NÅ !! OK?

Det er ikke nødvendig å oppføre seg som et tonn kull for å fremme et klart og tydelig standpunkt.


Det synes jeg må bli opp til den enkelte debattant. Hittil har du ikke tatt bryet med å påvise hva som er usaklig personkrarktgeristikk, men jeg forutsetter at det kommer. Bak kulissene!

MVH
PAR
Sist endret av Per Anton Rønning den 18 Apr 2005, 07:41, endret 1 gang
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg simon 16 Apr 2005, 19:33

Uttrykkene jeg reagerer på er først og fremst disse:

Harald skrev:Jeg ser nå at jeg tok feil av Onarki. Og at han er en av disse "akisistensialistene"/"psykolastene"/"scientologiene" som vil fremme sin bisarre konspiratoriske hjemmesnekrede anti-Objektivisme her på forumet.


PAR skrev:Med respekt å melde er dette det værste tøv jeg har hørt på lang tid.
Get a grip of yourself. Dette er rett og slett så dårlig tenkt at jeg nesten ikke vet hvordan jeg skal karakteriserere det. Jeg gidder ikke å fortsette å diskutere tøvete problemstillinger på dette nivået.


Jeg er helt enig i at det er en begrepssammenblanding som må tas, og at det avdekker en reell og viktig uenighet. Jeg synes Erasmus Montanus er reell og saklig metafor.

Som jeg skrev, jeg er stort sett enig med deg/dere i sak, og du har på en god måte argumentert saklig mot Onarki. Men desverre mener jeg det skeiet ut i enkelte personkarakteristikker. Resten tar vi siden.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 16 Apr 2005, 22:42

simon skrev:Uttrykkene jeg reagerer på er først og fremst disse:

Jeg skjønner ikke at dette er noe å reagere på. Om noen hadde sagt noe slikt til meg hadde jeg ikke leet på et øyenbryn en gang. Men jeg hadde selvsagt trukket kården, men hva så?
Det du sier her er at man kanskje kan ha lov til å mene ting som dette, men ikke si det? Men hvordan skal man da får sagt hva man mener?
Jeg imøteser diverse forslag her. Men jeg vil antagelig ikke skjønne noe av det sikkert, for jeg skjønner bare direkte tale.
MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Folkeskikk !!!

Innlegg Harald 18 Apr 2005, 01:17

test
Sist endret av Harald den 17 Mar 2006, 11:48, endret 1 gang
Harald
 
Innlegg: 137
Registrert: 09 Sep 2003, 03:47

Personangrep

Innlegg Vegard Martinsen 18 Apr 2005, 16:49

Hele DLFs politikk går ut på at vi baserer oss på virkeligheten (dette i motsetning til de andre partiene, hvis politikk er basert på virkelighetsfjern ønsketenkning).

Denne egenskapen – å basere alle sin resonnementer og standpunkter på virkeligheten, dvs. på induksjon og så deduksjon fra induserte premisser – er en velkjent dyd som heter rasjonalitet.

Å være rasjonell er å basere seg på fakta, på alle relevante fakta, kun på fakta, og ikke å gå ut i fra at fantasi og oppspinn er fakta.

Metoden som benyttes til dette er logikk. 

Å følge denne metoden i sin tenkning er svært mye vanskeligere enn man skulle tro, meget få mennesker er rasjonelle. Dette gjelder også blant mennesker som forfekter rasjonalitet som en dyd. Det finnes altså en del personer som forfekter rasjonalitet, men som allikevel bryter logikkens lover.  

Logikken innholder en rekke lover som alle er basert på det faktum at logikk er ”the art of non-contradictory identification”. Men det fines også lister over logisk feil, dvs. lister over typer argumentasjon som er ugyldig. 

Listen over logiske feil inneholder de såkalte ”innformal fallacies”, og som regel står ad hominem øverst på denne listen, som f.eks. her. http://www.nizkor.org/features/fallacies/

ad hominem er en argumentasjonsfeil som går ut på at man angriper personen istedenfor saken: man tar mannen istedenfor ballen. 

En rasjonell person bruker altså aldri ad hominem-argumenter. En rasjonell person vil argumentere saklig, og gjøre sitt beste for å argumentere sak, og aldri trekke inn personen, en rasjonell person vil aldri si ”du er en tulling”, ”du er en komiker”, ”du er en klovn”, etc.  

Som sagt bryter man logikkens lover dersom man kommer med personangrep istedenfor å argumentere saklig.

Dessverre er det enkelte her som har brukt personangrep overfor sine meddebatttanter, men disse vil antagelig ikke føle seg truffet av det jeg har beskrevet ovenfor. Disse vil kanskje hevde at de i en diskusjon har gjendrevet NNs argumenter, at NN ikke har forstått dette eller ikke vil innrømme det, og derfor, som en konklusjon, hevder de at NN er en tulling.        

Men dette er også ulogisk: Grunnen er at man da her et urealistisk, et alt for optimistisk, syn på hvordan man får andre til å skifte sine standpunkter. Det er ikke slik at man kan ta for seg en person NN som (man mener) har et feilaktig syn, gi ham de korrekte argumentene, og så forvente at han skifter sine standpunkter i løpet av noen minutter eller timer. Å skifte ut et syn man har hatt i lang tid, et syn som er integrert i en rekke konkrete standpunkter, tar tid. Det kan ta år!  Den som tror noe annet kjenner svært dårlig til menneskets natur.  

Det man som en rasjonell person bør gjøre er å legge frem sine synspunkter og argumenter på en høflig og velvillig måte. Dersom den som argumentene primært er henvendt til allikevel ikke skifter syn, så må man ikke si ”du er en tulling”, det man må gjøre er å fortsette å argumentere - men kun så lenge man ønsker, man har selvsagt ingen plikt til å argumentere. Dersom NN allikevel ikke lar seg overbevise, så må man, som en rasjonall person, enten slutte å delta i diskusjonen, eller så må man si at ”jeg har forøkt så godt jeg kan å overbevise deg, NN, men dessverre har jeg ikke klart det. Jeg mener allikevel at du tar feil, men jeg vil overlate den videre diskusjon til andre”.  

Slik bør diskusjoner avsluttes. Hvis man derimot sier, ”jeg har tilbakevist alt du NN har sagt, man du står fortsatt på sine uholdbare argumenter og du er derfor en tulling” – hva oppnår man da?

Er det noen som tror at NN vil innse at han er en tulling eller innse at han tar feil etter å ha blitt utsatt for denne salven? Neppe. NN vil tro, i samsvar med prinsippet om ”svak argumentasjon, hev stemmen!”, at hans motstander ikke har flere argumenter, og han vil muligens tenke at ”mine motstandere er så råtne at de henfaller til personangrep. For noen fæle folk!”. 

Hvordan vil utenforstående se på en diskusjon hvor den ene siden henfaller til personangrep? Jo han vil anse den som kommer med personangrep som useriøs, og han vil føle antipati mot den som kommer med beskyldningene, og han vil før sympati med den som blir angrepet.

Kort sagt: personangrep, selv om de fremsettes på slutten av en argumentasjonsrekke som tilsynelatende begrunner dem, vil altså kun skade den som fremsetter dem.

Jeg foretrekker at alle bør utvise en sivilisert oppførsel, og da vil jeg fremheve som et forbilde de mest siviliserte diskusjonsformer i det som var kjernen i den mest siviliserte nasjon historien så. Jeg tenker på Englands parlament og rettsapparat. Der var politikerne/advokatene ofte sterkt uenige med hverandre, og de hadde muligens svært liten respekt for det som motstanderen sa, men i debattene de omtalte dew allikevel hverandre som ”my esteemed opponent” og ”my learned friend” (slik som jeg i all beskjedenhet forsøker å gjøre det når jeg snakker om våre venner på venstresiden).      

La meg avslutningsvis si at det til en viss grad er forståelig at man kommer med et utbrudd/personangrep når ens opponent ikke forstår det som man selv synes er så klart og tydelig; man blir irritert over sin motstanders uvillighet til å innse feil eller innrømme nederlag. Men vi må ikke glemme at vi forfekter rasjonalitet, noe som innebærer at vi ikke skal la oss styre av våre følelser.
 
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Personangrep

Innlegg Per Anton Rønning 18 Apr 2005, 19:55

Vegard Martinsen skrev: Men vi må ikke glemme at vi forfekter rasjonalitet, noe som innebærer at vi ikke skal la oss styre av våre følelser.


www.filosofi.no skrev:Ifølge Objektivismen kan kunnskap bare oppnåes ved hjelp av sansene og fornuften. Allikevel legger Objektivismen stor vekt på følelsene. De fleste tenkere før Ayn Rand oppfattet imidlertid følelser som noe gitt, som noe primært som ikke kunne analyseres videre. (Vi har sett flere eksempler på dette tidligere i boken, f.eks. HUmes felleow feeling). I motsetning til disse filosofene hadde Ayn Rand det standpunkt at alle følelser er resultater av tidligere tenkning og verdivalg.

Når ens verdivalg blir kraftig provosert på det man oppfatter som sin "hjemmebane", og argumenter på mange måter er som å skvette vann på gåsa, (nesten uansett hva man sier kommer det samme tilbake i repetisjon - eller logiske poenger man fremsetter bare forbigås, slik at man får svar på andre ting enn det man tar opp), da blir det feil å si at man "styres" av sine følelser når man "flesker til" med noen kraftige smell. Det er etter min mening flere anledninger hvor dette kan være den eneste strategi som står tilbake.
Dette er også en "renselse" som gjør en godt, man får ventilert frustrasjon og lettet på trykket. Slik er det å være menneske.
Ikke alle har den type temperament at de automatisk er "høflige" i enhver situasjon. Jeg mener sogar at dette ikke engang er noen dyd i alle situasjoner. Jeg kan kanskje uttrykke det slik: Der provokasjonen begynner, slutter (eller dør) høfligheten.
Jeg vært i andre situasjoner der jeg har "reddet meg ut" ved å la temperament overta for høflighet, siden høflighet ikke hjalp noe som helst. Mens "gnistregnet fra en vinkelsliper" faktisk hjalp. Jeg går ikke videre inn på dette i detalj, jeg vil bare si at det faktisk kan være store fordeler forbundet med også å ha vinkelsliper som en del av registeret.
Eller er det slik at folk er forkjellige av legning og temperament. Også på DLF's forum risikerer man et visst mangfold i så måte.

VM's utredning her er absolutt interessant, men den omfatter altså ikke at forskjeller i personlighet fører til forskjeller i reaksjonsmønster.
Jeg for min del vil dessverre være uregjerlig i henhold til de intensjoner som ligger under her, helt fram til det øyeblikk der jeg ligger på lit de parade.

Men så:
Dette er et innlegg som adresserer selve diskusjonsformen, et tema som vil vende tilbake med jevne mellomrom. Innlegget er godt og grundig. Imidlertid må ikke dette temaet overskygge det som er vårt egentlige tema.

Jeg henleder oppmeksomheten på dette innlegget fra Onarki:
viewtopic.php?p=7806#7806
Jeg oppfatter dette som en erklæring om ideologisk ståsted som antagelig er ment å vise at en person med disse standpunktene vil passe innenfor DLF.

Jeg kunne spurt om hvordan man skal forholde seg til disse punktene.
Imidlertid er det ikke punktenes innhold som først og fremst fanger min oppmerksomhet. Det som først og fremst fanger min oppmerksomhet er
det som ikke er inkludert i denne ideologiske programerklæringen.

Jeg har klare oppfatninger av dette, men jeg har allerede sagt fra om at jeg ikke vil drive noen enmannskampanje mot synspunkter som noen ganger er dårlig kamuflerte-, noen ganger godt kamuflerte forøk på marginalisering av Ayn Rands filosofi, og forsøk på å rydde plass for filosofisk "sidestilte", endog "forbedrede" syn.

I stedet spiller jeg nå ballen over til Vegard, Simon og andre som måtte ha lyst til å spille litt ball her. Det nytter ikke for meg å være alene her.

SÅ: Hva er det denne programerklæringen IKKE sier noe om?

Dersom jeg ikke hører noe mer om saken, får jeg anta at Onarki har vunnet frem og har lykkes i å ta plass fra Ayn Rand og erobre denne for David Kelley. Og hvis så er tilfeller ser jeg ingen vits å bruke mer energi og tid (det går faktisk en god del av begge) på dette. Da er det bedre å bruke tid på enkle korte betraktninger knyttet til dagligdagse hendelser, hvorpå Onarki får fritt leide til å klore David Kelley fast i DLF.
Da må jeg også gå tilbake på mitt opprinnelige syn, som er at "i DLF er det Ayn Rand som gjelder". Det nytter ikke at jeg er alene om å mene dette. Hva blir så det neste?

Uansett, det var bra kjempet av Harald.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 18 Apr 2005, 20:38

Per Anton Rønning skrev:Jeg kunne spurt om hvordan man skal forholde seg til disse punktene.
Imidlertid er det ikke punktenes innhold som først og fremst fanger min oppmerksomhet. Det som først og fremst fanger min oppmerksomhet er
det som ikke er inkludert i denne ideologiske programerklæringen.


Jeg kunne ha inkludert en rekke andre punkter, det var på ingen måte en fullstendig liste. Men en videre utdypning kunne inkludere:

1) Fakta er fakta

Det som er, det er, uavhengig av våre drømmer, fantasier og benektelser. Virkeligheten er det som nekter å forsvinne når en har sluttet å tro på det. Virkeligheten er objektiv.


2) verdier er en type faktum

Hvert enkelt individ har sine egne verdier som kan være forskjellige fra andre. Det betyr ikke at verdier er subjektive. Verdier er objektive. Det betyr ikke at det finnes verdier "i seg selv." Verdier er en type fakta i relasjon til menneskets natur. Individets natur definerer dens behov. Selv altså om verdier varierer fra individ til individ er verdiene objektivt gitt ut i fra hver enkelt individs natur. Dette er Ayn Rands fremste filosofiske bidrag.

3) rasjonalitet er individets primære overlevelsesredskap

Individet er en liten øy i et gigantisk hav av virkelighet. Virkeligheten er så dominant i forhold til individet at dersom individet ikke forholder seg til denne vil han gå under.


Dette er heller ingen fullstendig liste av prinsipper som jeg holder meg til, men jeg ber meg frabedt om at bare fordi min liste er ufullstendig listet opp av tidshensyn så finnes der ikke flere.

Per Anton Rønning skrev:Dersom jeg ikke hører noe mer om saken, får jeg anta at Onarki har vunnet frem og har lykkes i å ta plass fra Ayn Rand og erobre denne for David Kelley.


Jeg ble først veldig overrasket da jeg så hvor negativt syn så mange hadde på David Kelley. Alt jeg har hørt av Vegard så langt tyder på at han er en tolerant person med god forståelse av den menneskelige natur, men som samtidig ikke nøler med å felle moralsk dom der hvor dette er på sin plass. (slik som over venstresiden) Faktisk må jeg si meg noe forvirret da jeg leste følgende av Vegard for dette er et av hovedpoengene til David Kelley i hans toleransebegrep:

"Det er ikke slik at man kan ta for seg en person NN som (man mener) har et feilaktig syn, gi ham de korrekte argumentene, og så forvente at han skifter sine standpunkter i løpet av noen minutter eller timer. Å skifte ut et syn man har hatt i lang tid, et syn som er integrert i en rekke konkrete standpunkter, tar tid. Det kan ta år! Den som tror noe annet kjenner svært dårlig til menneskets natur. "

For meg fremstår det som merkelig at en person som Vegard i handling og i argumentasjon ligger nærmere opp til Kelley enn til Peikoff/Schwarz når Kelley etter alt å dømme er en uglesett personlighet i DLF. Dette overrasker meg genuint, primært positivt.


Helt til slutt, et lite poeng angående kompromiss. I artikkelen "The anatomy of compromise" utdyper Rand holdningen til kompromiss som hun så elegant beskrev i Atlas Shrugged. Men for å forstå hva Ayn Rand mente var kompromiss og som ikke var kompromiss er Atlas Shrugged et langt bedre sted å lete, enn "The anatomy of compromise." Måten John Galt og hans kompanjonger var kompromissløs på var å streike, ved å nekte å bruke sine intellektuelle evner til å hjelpe parasittene å holde på makta. Men alle i Galt's Galch hadde arbeid i verden utenfor, i form av manuelt arbeidskraft. John Galt var sågar ansatt hos Taggart, og var dermed med på å gi verdier til onde James Taggart. Formodentligvis kjøpe John Galt og hans venner også produkter i det åpne markedet, og for en hver som har lest "I, pencil" så er det soleklart at ved å kjøpe i et relativt fritt kapitalistisk marked så er man indirekte med på å gi sin støtte til alskens motstandere. Åpenbart mente Rand at dette heller ikke utgjorde noe kompromiss.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Kelley

Innlegg Vegard Martinsen 18 Apr 2005, 21:25

Onarki.
Faktisk må jeg si meg noe forvirret da jeg leste følgende av Vegard for dette er et av hovedpoengene til David Kelley i hans toleransebegrep:

"Det er ikke slik at man kan ta for seg en person NN som (man mener) har et feilaktig syn, gi ham de korrekte argumentene, og så forvente at han skifter sine standpunkter i løpet av noen minutter eller timer. Å skifte ut et syn man har hatt i lang tid, et syn som er integrert i en rekke konkrete standpunkter, tar tid. Det kan ta år! Den som tror noe annet kjenner svært dårlig til menneskets natur. "

For meg fremstår det som merkelig at en person som Vegard i handling og i argumentasjon ligger nærmere opp til Kelley enn til Peikoff/Schwarz når Kelley etter alt å dømme er en uglesett personlighet i DLF. Dette overrasker meg genuint, primært positivt.


Mitt syn er meget langt fra Kelleys syn.

Jeg vil anbefale Onarki å sett seg bedre inn i hva striden mellom Kelley og Objektivismen består i.

Jeg sendte til Onarki denne linken, og jeg anbefalte ham å sette seg grundig inn i det materialet som ligger der:

http://www.dianahsieh.com/misc/toc.html

Vi kan ta en diskusjon etter at alle som deltar har satt seg inn i dette materialet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kelley

Innlegg Per Anton Rønning 19 Apr 2005, 11:51

Vegard Martinsen skrev:http://www.dianahsieh.com/misc/toc.html
Vi kan ta en diskusjon etter at alle som deltar har satt seg inn i dette materialet.


Jeg har lest en del av materialet nå, og synes dette avsnittet er essensielt:
I now regard myself as an enthusiastic supporter of the Ayn Rand Institute. I have consistently found that all of the standard criticisms of ARI heard from TOC supporters are either outright lies, misleading half-truths, or based upon some philosophic error. (I cannot adequately express my regret for perpetuating such myths in years past.) I am exceedingly happy with the serious academic atmosphere, the training and support offered to students, the hard-hitting cultural commentary, and the intelligent management of ARI.

Jeg synes Diana Hsieh's oppsummering av TOC's støttespillere like gjerne kunne vært brukt på Onarkis forsøk på å degradere/fortrenge Ayn Rand til fordel for David Kelley. Onarkis kritikk av Rand holder ikke mål, men en av de få som ikke innser det er vel Onarki selv, så jeg vet ikke hvor nødvendig det er å gå videre med dette.
ARI's høye akademiske nivå har også jeg stiftet bekjentskap med, både gjennom Peikoff, Yaron Brook og Peter Schwartz. Det som slår meg er den markerte forskjellen i underbygging av argumenter mellom ARI, og Kelley-baserte kritikere som Onarki. I ARI's favør selvsagt.

Hsieh hadde også en gjennomgang av hvilken oppfølging hun fikk hos TOC som student av Objektivismen. Den var etter hennes oppfatning slett og vel så det. Hun peker også på David Kelleys lettvinte og apologistiske omgang med dårlig fundert Ayn Rand-kritikk.

Nok en gang får man bekreftet det: Det er bare en ting som gjelder, og det er Ayn Rand, i dag representert ved hennes rettmessige arvtagere i ARI. Alt annet kan bare sendes ned i sluken som grumsete oppvaskvann. Derfor: I DLF er det Ayn Rand som gjelder.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Trond Rasmussen 19 Apr 2005, 14:21

Det man som en rasjonell person bør gjøre er å legge frem sine synspunkter og argumenter på en høflig og velvillig måte. Dersom den som argumentene primært er henvendt til allikevel ikke skifter syn, så må man ikke si ”du er en tulling”, det man må gjøre er å fortsette å argumentere - men kun så lenge man ønsker, man har selvsagt ingen plikt til å argumentere. Dersom NN allikevel ikke lar seg overbevise, så må man, som en rasjonall person, enten slutte å delta i diskusjonen, eller så må man si at ”jeg har forøkt så godt jeg kan å overbevise deg, NN, men dessverre har jeg ikke klart det. Jeg mener allikevel at du tar feil, men jeg vil overlate den videre diskusjon til andre”.


Først: Jeg har bare fått skumlest på noe av det som har vært skrevet her. Har lyst til først å stille Vegard et par spørsmål som umiddelbart trenger seg på: Du skriver mye fornuftig her og det virker som om du er veldig opptatt av å skille sak og person, hvis jeg har forstått deg rett. Kan du si litt om hvordan du litt generelt ser på forholdet mellom sak og person og når og eventuelt på hvilken måte mener du at det er riktig å evaluere andre mennesker? Er det alltid en dyd og skille sak og person?

Håper på svar.

Trond
Trond Rasmussen
 
Innlegg: 66
Registrert: 16 Sep 2003, 10:05

Innlegg Vegard Martinsen 19 Apr 2005, 14:42

Trond spør meg:
Kan du si litt om hvordan du litt generelt ser på forholdet mellom sak og person og når og eventuelt på hvilken måte mener du at det er riktig å evaluere andre mennesker? Er det alltid en dyd og skille sak og person?


Det er ikke alltid en dyd å skille sak og person. Men i utgangpunktet må man se på hvor mye vedkommende kan, hvor mye han har lest, hvilken type informasjonskilder han har hatt tilgang til, om han har hatt mulighet til å diskutere med andre som kan mye, osv.

Men å si til noen man har diskuter med at "du er en klovn", det er alltid forkastelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 19 Apr 2005, 15:07

Vegard Martinsen skrev:Men å si til noen man har diskuter med at "du er en klovn", det er alltid forkastelig.


Man skal kanskje se det som verbal voldsbruk? I så fall må det være bedre enn fysisk voldsbruk.
For en stund siden da taxa raste som verst på forumet vårt, fant Harald det riktig å kalle taxa en komiker. I den konteksten var dette ganske ubetalelig og befriende, jeg ler enda av dette. Noen vil kanskje si "upassende", jeg synes i så fall at det blir å avlede oppmerksomheten fra selve diskusjonen, for denne gangen satt upassenheten som et skudd midt i blinken. For meg (og sikkert flere) tar det presedens over "upassende". Taxa var i full gang med å ruinere forumet vårt, så der fikk han som fortjent.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo


Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 12 gjester

cron