Unødig hard politikk i forhold til prinsippet? Kritikk også.

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Vegard Martinsen 11 Mai 2008, 07:06

ehasl skrev:4. Når jeg vet hvor tro spesielt Vegard Martinsen er mot Ayn Rand, er det litt skremmende å lese hennes argumentasjon om at til og med opposisjonelle minoriteter under aggressive regimer kan holdes personlig ansvarlige for regimets herjinger. Det er ikke dermed sagt at jeg ikke støtter DLFs midtøsten-politikk (jeg heller i hvert fall mot det), men jeg mener at begrunnelsen må være en annen dersom man skal bombe Iran med store tap av menneskeliv. En åpent egoistisk begrunnelse er mye bedre, eventuelt akkompagnert av at ansvaret legges over på Iran.


Kriger føres alltid av stater på vegne av befolkningen. Regjeringers handlinger rammer (eller styrker, dvs. gir frihet til) hele befolkninger, også de som stemte på opposisjonen.

Dessuten er det slik at krig krever store ressurser, så størstedelen av befolkningen må støtte en krig for at den skal kunne gjennomføres.

Det det er snakk om her er at frie land skal beskytte seg mot angrep fra stater som baserer seg på mennesefindtlige ideologier.

Det vi si et fritt og angrepet land må gjøre da er å bekjempe angriperen slik at landets evne til å fortsette angrepskrigen ikke lenger er til stede (ødelegge militære og strategiske mål) og slik at den menneskefiendtlige ideologien ikke lenger har stor oppsluning i befolkningen i landet som angrep.

Noen ganger i historien er dette gjort riktig: nordstatenes krig mot sørstatene eliminerte slaveriet (som en bred ideologi med stor oppslutning), i WW2 eliminerte nazismen og den militaristiske keiserdyrkingen i Japan. De osm tapte i disse krigene ble frie, siviliserte og velstånde stater som ikke lenger utgjorde noen fare.

Dessverre er i mange tilfeller kriger ikke ført slik: Israels krig mot militant islam/arabisk nasjonalisme har pågått i 60 år. Den første Golf-krigen ble avsluttet for tidlig, og WW1 ble avsluttet for tidlig. Dette førte til at nye krefer blusset opp igjen etter ca 20 år.

Kriger bør avsluttes med at angriperen/frihetsmotstaderen blir slått militært på en slik måte at ingen er i tvil om at de er slått (Saddam utropte seg til seierherre etter den første Golf-krigen).

Det jeg forsvarer her er kun den strategien som Vesten førte i WW2.

Og jeg siterer gjerne Churchill: "If they want war with us, we shall give them war until they have had enough of it".

Jeg beklager hvis dette oppfattes som stråmann-argumentasjon, at Martinsen ikke er så tro mot Ayn Rand som jeg tror.


Jeg er 100 % tro mot Objektivismen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 11 Mai 2008, 07:08

3. At dere i nyhetskommentarene gir velferdsstaten negativ omtale er selvfølgelig greit, men ofte kommer dere med dårlig dokumenterte påstander "på generelt grunnlag", slik som at kriminaliteten har økt kraftig de siste årene, når realiteten (ifølge "rasistisk" sentralbyrå) er at i hvert fall antall anmeldelser har vært stabilt de siste fem årene.


Fem år er en noe kort tidsperiode. Men se følgende, som ligger under Bakgrunn for vårt program:

"I perioden 1998-2004 har antall straffereaksjoner mot barn og ungdom under 18 år økt med 40%, dobblet så mye som i resten av befolkningen."

Kilde: TV2s reporter i Nyhetssendingen 1830 25. august 2005.

Men her finner man utviklingstrekk over en 50-årsperiode:

Historisk statistikk: Rettsforhold

Tabell 8.4. Forbrytelser etterforsket av politiet, etter type forbrytelse.
http://www.ssb.no/emner/historisk_stati ... 8-8-4t.txt
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg ehasl 11 Mai 2008, 19:25

Hauk skrev:9. Jeg er egentlig stor fan av å brenne både Nidarosdomen, Akershus festning og det nye operahuset til grunnen for å markere avstand fra slaveriet som var nødvendig for å få dem opp... men det er nå meg...

Det er ikke særlig sivilisert. Alle tre byggene har kostet veldig mye å bygge, og de gleder eller har stort potensial til å glede mange. Jeg er ikke kristen (jeg er ateist), men verdsetter kirkebyggene både for deres utseende (med noen grusomme unntak, som Manglerud og Lilleborg) og deres akustikk (igjen finnes det unntak). Kirkene er, og bør etter min mening i større grad være, samlingshus for folket. Jeg synes at ved privatiseringen av kirken bør ikke alle rettighetene tilfalle de religiøse. Vanlige folk har jo også betalt kirkeskatt. Staten bør beholde noe av retten for å verne de fine glassmaleriene etc. og bruke kirkene som samlingsrom innimellom uten å betale kirken i dyre dommer for det.

ehasl skrev:Kort og godt tror jeg ikke på at det ikke går an å ha en stabil stat som i en beskjeden grad skiller seg fra 100% liberalisme.

Onarki skrev:Jeg tror du ville hatt gått av å sette deg inn i hvordan langt friere land enn Norge klarer seg. Feks. Hong Kong, og ikke minst USA i perioden 1880 til 1913. En stabil liberalistisk stat er ikke bare mulig men også NØDVENDIG. Du burde lese mer om hvorfor føydalstaten kollapset. Føydalstaten (privilegiesamfunnet) var en ut i fra datidens produktivitet og teknologi en langt fremskridt velferdsstat.

Setningen min over ble kanskje utydelig med dobbel negasjon (for nyansens skyld, alltid) etc.. Jeg skjønner ikke helt sammenhengen med svaret ditt. Hmm. Jeg forstår at føydalstaten kollapset på grunn av manglende frihet. Hvorfor mistet den liberalistiske staten til USA stabiliteten i 1913?

Hvordan sikres DLF sitt samfunn mot råtten høyesterett (jfr. USA)? Sitter medlemmene i et begrenset antall år/perioder? Kan de avsettes på noen måte?

Det er riktig at jeg filtrerer ut de useriøse klimaskeptikerne, men dette er jeg ikke alene om. Ingen i DLFs ledelse har så vidt meg bekjent bygget på tvilsom vitenskap. Tvert i mot har Vegard lenge postet artikler og referansre her på forumet under temaet "Drivhuseffekten" og disse er svært velinformerte og seriøse kilder.

Jeg har ingenting imot forskere som utfordrer det etablerte synet i seriøse fora. Det jeg ser som et problem er at dere skjærer alle forskerne som har motsatt syn over samme kam, og over samme kam som sosialdemokratene, media, miljøbevegelsen, FN etc.. Det synes for meg åpenbart at dere benytter enhver unnskyldning for å selektivt lese og presentere resultater som støtter deres syn og som ikke skaper problemer for ideologien deres. Jeg er ikke interessert i å lese hele samlingen deres av artikler om temaet når det er utgangspunktet. Jeg har ikke tenkt å la meg manipulere psykisk på den måten (noe jeg vet at jeg kan, selv om jeg har utviklet sterkere motstand de siste årene).

Det er livsfarlig å la staten være enerådende på indoktrinering av sannhet.

Jeg snakker ikke om statlige skoler, bare enkelte begrensninger på de private, naturligvis begrenset av den solide grunnloven. Regelen kan være veldig enkel: "Det er ikke tillatt med organisert forkynning av religion til barn". Og "Det er ikke tillatt å lære barn i undervisningen at undertrykkelse er rett.". Jeg tror det er mer livsfarlig å slippe fri de religiøse monstrene på uskyldige barn. Se på USA. (Jeg vet det, favorittargumentet deres. :-P)

Konkret når det gjelder forbrukerombudet er det naturlig å privatisere dette og skille det ut som et eget privat selskap.

Interessant. :-)

Vegard Martinsen skrev:Kriger føres alltid av stater på vegne av befolkningen. Regjeringers handlinger rammer (eller styrker, dvs. gir frihet til) hele befolkninger, også de som stemte på opposisjonen.

Her skjønner jeg ikke hva du mener.

Dessuten er det slik at krig krever store ressurser, så størstedelen av befolkningen må støtte en krig for at den skal kunne gjennomføres.

Det kan godt være, men jeg snakker om minstedelen, dem som ikke støtter regimet.

Det det er snakk om her er at frie land skal beskytte seg mot angrep fra stater som baserer seg på mennesefindtlige ideologier.

Og det er ikke det jeg kritiserer. Det jeg kritiserer er et konkret utsagn av Ayn Rand som jeg leste på Ayn Rand Institute sine sider. I dette utsagnet kom hun med en argumentasjon som ga alle i et land, også sjanseløse minoriteter, ansvaret for regimet i landet. Det mener jeg er urettferdig.

Jeg er 100 % tro mot Objektivismen.

Mot Objektivismens grunnprinsipper eller mot Ayn Rands konklusjoner?

Fem år er en noe kort tidsperiode. Men se følgende, som ligger under Bakgrunn for vårt program:
"I perioden 1998-2004 har antall straffereaksjoner mot barn og ungdom under 18 år økt med 40%, dobblet så mye som i resten av befolkningen."
Kilde: TV2s reporter i Nyhetssendingen 1830 25. august 2005.

Men her finner man utviklingstrekk over en 50-årsperiode:
Historisk statistikk: Rettsforhold
Tabell 8.4. Forbrytelser etterforsket av politiet, etter type forbrytelse.
http://www.ssb.no/emner/historisk_stati ... 8-8-4t.txt

Takk for statistikken. Den er ikke justert for folketall, men viser klart en sterk økning de siste femti årene. Hvis det er det du mener med "de siste årene", så... Ellers ser man jo tydelige endringer/svingninger på forskjellige områder. Slik som du viste over. Kriminaliteten i Oslo har også økt de siste få årene.

Jeg så videoen av en av landsmøtetalene dine. En av tingene jeg reagerte litt på var da du insinuerte at Europa har mer kriminalitet enn USA. De har kanskje mer "kriminelle" stater, men ellers viser statistikken at USA har mer voldskriminalitet og mindre vinningskriminalitet, men totalt sett omtrent like mye som Europa. Jeg synes voldskriminaliteten er viktig.
ehasl
 
Innlegg: 143
Registrert: 11 Sep 2005, 11:53

Innlegg Onarki 11 Mai 2008, 21:37

ehasl skrev:Hvorfor mistet den liberalistiske staten til USA stabiliteten i 1913?


Fordi den amerikanske grunnloven/høyesterett ikke ga god nok konstitusjonell beskyttelse til individets rettigheter. Dette er litt samme problematikken som virus/hackere i operativsystem. Hvordan sikrer man operativsystem mot ondsinnete parasitter? Svaret er at det må til en hver tid finnes en levende og aktiv prosess som beskytter og oppdaterer grunnloven og høyesterett mot slike parasitter. Når en gang i tiden den liberale rettsstat gjenoppstår vil trolig dens skapere sørge for å putte inn en slik sikring.

Hvordan sikres DLF sitt samfunn mot råtten høyesterett (jfr. USA)? Sitter medlemmene i et begrenset antall år/perioder? Kan de avsettes på noen måte?


Problemet med høyesterett i USA er at den aldri eksplisitt ble skrevet inn i konstitusjonen. Den ble nærmest bare slengt inn etter hvert, og prinsippene den bygger på (subjektiv tolkning) har ingenting i en objektiv rettsstat å gjøre. Loven må skrives på en slik måte at det ikke gir plass til subjektive tolkninger. Det ble dessverre ikke gjort, men det ER fullt mulig å gjøre dette.

Jeg har ingenting imot forskere som utfordrer det etablerte synet i seriøse fora. Det jeg ser som et problem er at dere skjærer alle forskerne som har motsatt syn over samme kam, og over samme kam som sosialdemokratene, media, miljøbevegelsen, FN etc.


Vi skjærer da ikke alle over en kam. Problemet er bare at en forsker i dag som hevder at vi med noen grad av sikkerhet kan spå klimaet 100 år inn i fremtiden basert på klimamodeller er inkompetent og/eller uredelig. Du trenger selvfølgelig ikke å tro meg/oss, men om noen få år når klimaboblen sprekker vil alle sammen lure på hvordan det var mulig for såkalte "eksperter" å ta så grunnleggende feil. Kanskje du DA blir litt mer interessert i å lese en del av de artiklene eller bøkene som vi referer til. Da vil du nemlig oppdage at 1) vi hadde rett og at 2) vi visste nøyaktig HVORFOR vi hadde rett og de andre tok så feil. At vi har rett er ingen tilfeldighet. Det er ikke flaks at vi har rett selv når 90% tror noe helt annet. Vi bygger på den vitenskaplige metoden, selv når såkalte "forskere" ikke gjør det.

Jeg snakker ikke om statlige skoler, bare enkelte begrensninger på de private, naturligvis begrenset av den solide grunnloven. Regelen kan være veldig enkel: "Det er ikke tillatt med organisert forkynning av religion til barn". Og "Det er ikke tillatt å lære barn i undervisningen at undertrykkelse er rett.". Jeg tror det er mer livsfarlig å slippe fri de religiøse monstrene på uskyldige barn. Se på USA. (Jeg vet det, favorittargumentet deres. :-P)


Forbud mot å lære opp barn til å bli voldelige er uproblematisk. Når det gjelder å indoktrinere barn religoøst stiller det seg annerledes. Mitt eget syn er at jeg ikke vil forby det, men at samfunnet kan pålegge skoler opplysningsplikt. Dette trenger ikke å være undervisningsplikt, men simpelthen pålegge skoler å opplyse barna om at det de lærer fra seg anses som kontroversielt av det store flertallet og opplysninger om hvor flertallets syn kan finnes. Her kan det dog godt være at jeg er noe på kant med DLFs syn, men jeg er ikke sikker.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 12 Mai 2008, 06:42

Kriger føres alltid av stater på vegne av befolkningen. Regjeringers handlinger rammer (eller styrker, dvs. gir frihet til) hele befolkninger, også de som stemte på opposisjonen.


Her skjønner jeg ikke hva du mener.


Ved et valg vinner det parti som får flertall. Dette partiet innfører lover, etc., og disse må alle følge, også de som stemte på opposisjonen. Regjeringen styrer landet, dvs den bestemmer over hele befolkningen.

Dersom regjeringen går til krig gjør den det på vegne av hele befolkningen, også på vegne av de som er imot krigen.

Dessuten er det slik at krig krever store ressurser, så størstedelen av befolkningen må støtte en krig for at den skal kunne gjennomføres.


Det kan godt være, men jeg snakker om minstedelen, dem som ikke støtter regimet.


Det regjeringen gjør rammer alle i landet, også de som er imot det regjeringen gjør. Krig er noe hele landet gjør, krig er noe helt annet enn kriminalitet.

Det USA gjorde etter Pearl Harbor var å gå til krig mot Japan, det ville ha vært feil å forsøke skaffe opplysninger om de pilotene som deltojk i angrepet for å trekke dem for retten.

Det det er snakk om her er at frie land skal beskytte seg mot angrep fra stater som baserer seg på mennesefindtlige ideologier.


Og det er ikke det jeg kritiserer. Det jeg kritiserer er et konkret utsagn av Ayn Rand som jeg leste på Ayn Rand Institute sine sider. I dette utsagnet kom hun med en argumentasjon som ga alle i et land, også sjanseløse minoriteter, ansvaret for regimet i landet. Det mener jeg er urettferdig.


De som har ansvaret for det som rammer denne minoriteten er regjeringen i det landet de er borgere av, og som iverkssatte angepskrigen.

Om nazimotstandere ble drept av alliert bombing av Tyskland i 1944-45, så var det Hitler som var ansvarlig for dette, og ikke Churchill og Roosevelt/Truman.

Jeg er 100 % tro mot Objektivismen.


Mot Objektivismens grunnprinsipper eller mot Ayn Rands konklusjoner?


Mot Objektivismen.

Ayn Rand uttalte seg iblant om emner som ligger utenfor filosofi, og noen ganger ga hun uttrykk for egne personlige standpunkter, og jeg er ikke nødvendigvis enig i disse, men jeg er enig i filosofien.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 12 Mai 2008, 06:44

Jeg så videoen av en av landsmøtetalene dine. En av tingene jeg reagerte litt på var da du insinuerte at Europa har mer kriminalitet enn USA. De har kanskje mer "kriminelle" stater, men ellers viser statistikken at USA har mer voldskriminalitet og mindre vinningskriminalitet, men totalt sett omtrent like mye som Europa. Jeg synes voldskriminaliteten er viktig.


Krimnlaiteten i USA begynte å gå kraftig ned fra ca 1980, men har dessverrre øket igjen de siste årene.

En grunn til at USA har så mye kriminalitet er forbudet mot narko. Ved en legalisering vil kriminaliteten der gå kraftig ned.

Og jeg er helt enig i at voldskrimialitet er svært ille.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron