Abort

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Abort

Innlegg sveinung 08 Okt 2005, 21:58

Partiprogrammet skrev:Hvis en kvinne ønsker å få utført en abort så har hun rett til dette.

Korleis kan de forsvara at det vert nytta tvang (av det dødlige slaget) imot barnet i ein abort? Argumenterer de som mange sosialistar, imot vitenskaplige fakta, at barnet ikkje er eit menneske? Tenker de som Singler, at barnet ikkje er inteligent nok og difor fint kan drepast? (Kva då med psykisk utviklingshemma?) Eller vil de argumentera utifrå foreldreretten? (i så fall: kor lenge skal det vera lov å drepa ungen sin?) Dersom de eventuelt har ein annan grunn er eg interesert i å veta den og. (Har de endra standpungt sia partiprogrammet ber eg om unnskyldning for å annklaga dykk)

Helsing
Sveinung
sveinung
 
Innlegg: 22
Registrert: 08 Okt 2005, 21:47

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 09 Okt 2005, 08:59

sveinung skrev:
Partiprogrammet skrev:Hvis en kvinne ønsker å få utført en abort så har hun rett til dette.

Korleis kan de forsvara at det vert nytta tvang (av det dødlige slaget) imot barnet i ein abort? Argumenterer de som mange sosialistar, imot vitenskaplige fakta, at barnet ikkje er eit menneske? Tenker de som Singler, at barnet ikkje er inteligent nok og difor fint kan drepast? (Kva då med psykisk utviklingshemma?) Eller vil de argumentera utifrå foreldreretten? (i så fall: kor lenge skal det vera lov å drepa ungen sin?) Dersom de eventuelt har ein annan grunn er eg interesert i å veta den og. (Har de endra standpungt sia partiprogrammet ber eg om unnskyldning for å annklaga dykk)

Helsing
Sveinung


Det prinsipielle er slik: Et foster blir et menneske i det det blir født. Det er altså med fødselen at et foster blir et menneske, og det er da det får beskyttelse av lovverket.

Det vil i de aller fleste kontekster være svært umoralsk å få utført en abort sent i svangerskapet, men lovverkets oppgave er å beskytte rettighter, ikke å pålegge folk en moralsk oppførsel.

Dagens lovverk gir moren rett til abort inntil tredje måned. Det kom i våres et forslag om å utvide dette til fjerde måned, og DLF støtter en slik utvidelse.

Alle mennesker har krav på rettigheter, og dette er uavhengig av hvor intelligente eller uintelligente de er.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg sveinung 09 Okt 2005, 20:47

Takk for eit raskt svar (som ikkje er ein variant over "Dissident! Send han til Sibir!") :wink:

Vegard Martinsen skrev:Det prinsipielle er slik: Et foster blir et menneske i det det blir født. Det er altså med fødselen at et foster blir et menneske, og det er da det får beskyttelse av lovverket.

På kva grunnlag vil du seie at fosteret vert menneske ved fødselen? Med dagens vitenskap ser eit at det er akkuratt det same indivitet innanfor som utanfor livmora. Faktisk er alt frå unnfanginga av ei glidande utvikling. Er grensa di ei trusbasert grense, eller meiner du å kunna observera visse egenskapar som skulle gjera det utanfor livmora meir menneske enn det innanfor livmora?

Eit spørsmål til: Kva med dei seinabortane som lever etter aborten? (altså: dei lever no utanfor livmora) Er dei å rekna som menneske?

Vegard Martinsen skrev:Alle mennesker har krav på rettigheter, og dette er uavhengig av hvor intelligente eller uintelligente de er.

Flott vi i alle fall er enige om dette. :)
sveinung
 
Innlegg: 22
Registrert: 08 Okt 2005, 21:47

Innlegg Roar 10 Okt 2005, 14:08

Sveinung:

På kva grunnlag vil du seie at fosteret vert menneske ved fødselen? Med dagens vitenskap ser eit at det er akkuratt det same indivitet innanfor som utanfor livmora. Faktisk er alt frå unnfanginga av ei glidande utvikling. Er grensa di ei trusbasert grense, eller meiner du å kunna observera visse egenskapar som skulle gjera det utanfor livmora meir menneske enn det innanfor livmora?


Det vesentlige argumentet er menneskets grunnleggende rett til eierskap og selvbestemmelse over egen kropp. Dette er overordnet hvorvidt fosteret er eller ikke er et menneske i relasjon til dets stadie. Så lenge et liv er et liv på bekostning av et annet liv, er en i sin fulle rett til å fatte beslutningen hvorvidt en ønsker å avslutte det andre "livet".

F.eks. gitt at Sveinung er mann kan vi tenke oss følgende, Sveinung er på kroen og drikker øl, der møter han sin lege Oswald og sykepleieren Kari. Mens Sveinung er på toalettet skjer det noe rart med ølen til Sveinung, og når han våkner ligger han i en sykehusseng sydd sammen med Espen som er avhengig av Sveinungs lever og nyrer for egen overlevelse. Over ham står Kari og Oswald og kan informere Sveinung om at behandlingen tar tre år, og at dersom han nekter vil han "myrde" Espen. Videre serverer de en lang harrang om Espens grunnleggende "rett" til liv og menneskeverd.

Men jeg antar at Sveinung er enig med Kari og Oswald? I am not! :)
Sist endret av Roar den 10 Okt 2005, 14:29, endret 1 gang
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 10 Okt 2005, 14:21

sveinung skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det prinsipielle er slik: Et foster blir et menneske i det det blir født. Det er altså med fødselen at et foster blir et menneske, og det er da det får beskyttelse av lovverket.

På kva grunnlag vil du seie at fosteret vert menneske ved fødselen? Med dagens vitenskap ser eit at det er akkuratt det same indivitet innanfor som utanfor livmora. Faktisk er alt frå unnfanginga av ei glidande utvikling. Er grensa di ei trusbasert grense, eller meiner du å kunna observera visse egenskapar som skulle gjera det utanfor livmora meir menneske enn det innanfor livmora?


Det viktige skillet går på er om man har selvstendig eksistens eller ikke, dvs. om fosteret er inne i eller utenfor morens kropp.

Ja, det er en glidende overgang, men skillet - det viktige skillet - kommer ved fødselen. "Rights begin at birth".

Eit spørsmål til: Kva med dei seinabortane som lever etter aborten? (altså: dei lever no utanfor livmora) Er dei å rekna som menneske?


Ja. Dette må betraktes som et tilfelle av en for tidlig fødsel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Runar K 10 Okt 2005, 22:12

Vegard Martinsen skrev:
Det prinsipielle er slik: Et foster blir et menneske i det det blir født.



Dette er vitenskapelig feil og - med respekt å melde - tøv. Hva hvis en kvinne som er gravid i 9. måned blir stukket med kniv i mageregionen slik at barnet dør men kvinnen overlever. Skal ikke da voldsmannen kunne tiltales for drap? Skal han kun tiltales for vold/legemsbeskadigelse mot kvinnen?
Runar K
 
Innlegg: 12
Registrert: 02 Des 2003, 22:27

Innlegg Runar K 10 Okt 2005, 22:23

Roar skrev:Det vesentlige argumentet er menneskets grunnleggende rett til eierskap og selvbestemmelse over egen kropp.


Helt enig. Og såfremt samleiet skjer frivillig utøver man denne selvbestemmelsen - og må ta konsekvensene dersom dette resulterer i graviditet.

Roar skrev:Dette er overordnet hvorvidt fosteret er eller ikke er et menneske i relasjon til dets stadie. Så lenge et liv er et liv på bekostning av et annet liv, er en i sin fulle rett til å fatte beslutningen hvorvidt en ønsker å avslutte det andre "livet".


En er ikke i sin fulle rett så lenge samleiet har skjedd frivillig. Da har en overhodet ingen rett til å drepe barnet. De eneste jeg har sympati med er de som har blitt gravide som resultat av voldtekt eller incest. Da har jeg forståelse for at man havner i en ekstremt vanskelig og tøff situasjon hvor man kan ha en moralsk rett til å avslutte barnets liv.

Roar skrev:Sveinung:
F.eks. gitt at Sveinung er mann kan vi tenke oss følgende, Sveinung er på kroen og drikker øl, der møter han sin lege Oswald og sykepleieren Kari. Mens Sveinung er på toalettet skjer det noe rart med ølen til Sveinung, og når han våkner ligger han i en sykehusseng sydd sammen med Espen som er avhengig av Sveinungs lever og nyrer for egen overlevelse. Over ham står Kari og Oswald og kan informere Sveinung om at behandlingen tar tre år, og at dersom han nekter vil han "myrde" Espen. Videre serverer de en lang harrang om Espens grunnleggende "rett" til liv og menneskeverd.

Men jeg antar at Sveinung er enig med Kari og Oswald? I am not! :)


Her tar du et kvantesprang når du sammenligner graviditet som resultat av frivillig samleie med neddoping. Forskjellen burde vel være innlysende? Man er ansvarlig for sine handlinger. Også den handlingen som fra naturens side KUN eksisterer for å føre arten videre. Det er ingen "glidende overgang" for når et foster eller et barn blir et menneske. Livet starter ved unnfangelsen. Punktum.
Runar K
 
Innlegg: 12
Registrert: 02 Des 2003, 22:27

Innlegg sveinung 11 Okt 2005, 01:02

Vegard Martinsen skrev:
Eit spørsmål til: Kva med dei seinabortane som lever etter aborten? (altså: dei lever no utanfor livmora) Er dei å rekna som menneske?


Ja. Dette må betraktes som et tilfelle av en for tidlig fødsel.

Bør i så fall "sjukepleiarane" som legg vekk ungen for å døy miste omsorgen over ungen, eventuelt bli staffa for barnemishandling (med døden til følge)?

Runar K skrev:såfremt samleiet skjer frivillig utøver man denne selvbestemmelsen - og må ta konsekvensene dersom dette resulterer i graviditet.

Enig i at ein her har utøvd sjølvbestemmelsen sin ved å ha sex og då må ta konsekvensane av handlinga si, både far og mor. Ei konsekvens av sex er mulig graviditet og forsørgaransvar.

Roar skrev:Så lenge et liv er et liv på bekostning av et annet liv, er en i sin fulle rett til å fatte beslutningen hvorvidt en ønsker å avslutte det andre "livet".

Sei at eg går ute i villmarka, og finn ein skada person. Han er avhengig av at eg går etter hjelp for å overleva. Er eg i min fulle rett til å skyte han? Hans viare liv vil jo vera på bekostning av at eg går etter hjelp...
Kan Sveinung i tilfellet ditt over, som vart ufrivillig dopa ned og vakna opp tilkobla Espen, ta fram ein pistol og skyta Espen? (relativt humant i forhold til kva abortlegar gjer)

Runar K skrev:De eneste jeg har sympati med er de som har blitt gravide som resultat av voldtekt eller incest. Da har jeg forståelse for at man havner i en ekstremt vanskelig og tøff situasjon hvor man kan ha en moralsk rett til å avslutte barnets liv.

Skal eit barn drepast for forfaren sitt overgrep? Vert ikkje det å rette baker for smed? Overgrepet har alt skjedd, det er voldtektsmannen som er overgriparen. Må nokon døy, la det heller bli han!

Meiner ellers vi treng senter som tek seg av mødre som ikkje sjølv kan forsørga seg og unge(/a)n(e) og gjer dei trening til å klara seg i livet etterpå, sjølvsagt i form av ein privat organisasjon. Veit at Anne Christiansen har foreslått noko i den duren, så forhåpentligvis har vi det snart her i Noreg og.
sveinung
 
Innlegg: 22
Registrert: 08 Okt 2005, 21:47

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 11 Okt 2005, 06:52

Runar K skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Det prinsipielle er slik: Et foster blir et menneske i det det blir født.



Dette er vitenskapelig feil og - med respekt å melde - tøv.


Nei.

Man må huske på at filosofi kommer før videnskap - enhver videnskapelig teori bygger på bestemte filosofiske forutsetninger, og videnskap kan derfor ikke overprøve filosofi, dvs. den videnskap som sier at de filosofiske premisser jeg bygger på er uholdbare bygger på andre filosofiske premisser enn de jeg bygger på, og da må man ta diskusjonen mellom de filosofiske premissene.

Mao. de grunnideer som Rune K bygger på innebærer en annen definsjon av "menneske" enn den jeg har, og da får vi diskutere disse definisjonene. Min def av menneske er at "mennesket er et rasjonelt dyr", og implisitt i dette er at mennesket ikke lever inne i en annens kropp.

Livet begynner ved unnfangelsen, men fosteret er et foster til det blir født, og det er ved fødselen det blir et menneske. Og kun mennesker har rettigheter, fostre har det ikke.

Forøvrig er det slik at virkeligheten er kontinuerlig, mens enhver teori er - må være - diskret.

Et annet eksempel som illusterer dette (kontinuerlig/diskret)poenget: en som er fem år gammel er et barn, men som er 25 år er voksen. Hvor skjer overgangen? Den skjer gradvis, men juridisk sett så setter man en grense - på f.eks. 18 år - og så behandler man de som er over 18 som voksne i enhver juridisk sammenheng.

Rettigheter har med juss å gjøre, og rettigheter begynner ved fødselen (men i tilfeller med ulike typer "for tidlig fødsel" så kan rettigheter som jeg sa i et tidligere innlegg også gjelde i slike tilfeller).
Sist endret av Vegard Martinsen den 11 Okt 2005, 08:20, endret 2 ganger.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 11 Okt 2005, 06:57

sveinung skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Eit spørsmål til: Kva med dei seinabortane som lever etter aborten? (altså: dei lever no utanfor livmora) Er dei å rekna som menneske?


Ja. Dette må betraktes som et tilfelle av en for tidlig fødsel.

Bør i så fall "sjukepleiarane" som legg vekk ungen for å døy miste omsorgen over ungen, eventuelt bli staffa for barnemishandling (med døden til følge)?


Snakker vi om en spontanabort, eller om en fremprovosert abort? Hvis fosteret lever etter aborten så snakker vi vel om en spontanabort, og da er svaret på spørsmålet - og la meg tilføye at jeg vet lite om denne type saker - slik det ser ut for meg nå: ja.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg sveinung 11 Okt 2005, 10:26

Vegard Martinsen skrev:
sveinung skrev:Bør i så fall "sjukepleiarane" som legg vekk ungen for å døy miste omsorgen over ungen, eventuelt bli staffa for barnemishandling (med døden til følge)?


Snakker vi om en spontanabort, eller om en fremprovosert abort?

Framprovosert abort. Såkalla seinabortar som vert gjennomførte ved at ein utløyser ein fødsel. Men eg ser ikkje relevansen, er ikkje eit født menneske eit født menneske uansett kva intensjon det vart født med? Eller vil du legga til "født utanom framprovosert abort" til definisjonen din av menneske? Om intensjonen spelar ei rolle, fins det i så fall fleire unntak? Kva då med folk som er fødde med intensjonen å vera reservedeler?

Vegard Martinsen skrev:Min def av menneske er at "mennesket er et rasjonelt dyr"

Ein nyfødd unge er vel heller ikkje så rasjonell at det gjer noko... (Har du lest Singer sitt syn på spebarnsdrap?)

Vegard Martinsen skrev:Min def av menneske er at "mennesket er et rasjonelt dyr", og implisitt i dette er at mennesket ikke lever inne i en annens kropp.

Kva har staden ein lever med kor rasjonell ein er å gjera?

Vegard Martinsen skrev:Forøvrig er det slik at virkeligheten er kontinuerlig, mens enhver teori er - må være - diskret.

Men vi har faktisk eit pungt: unnfangelsen. Då er det ikkje lengre snakk om 2 celler, men ei celle som inneheldt heile den genetisk "oppskrifta" di. Alt som skjer seinare er ei gradvis utvikling, ved at fleire celler vert lagt til. Sia vi ikkje kan finna eit anna pungt bør dette vera utgangspungtet vårt.
sveinung
 
Innlegg: 22
Registrert: 08 Okt 2005, 21:47

Innlegg Vegard Martinsen 11 Okt 2005, 11:24

Definisjonen av "menneske" har "dyr" som genus - dyr for å poengtere forskjellen fra andre levende ting, f.eks. planter, i den forstand at de (dyr) har bevissthet og kan bevege seg omkring ved egen hjelp, mens planter jo er festet til bakken.

Fosteret kan ikke bevege seg omkring, og faller derfor ikke inn under definisjonen.

Ang rasjonell, så går dette på arten, ikke på individet. De som tilhører arten menneske har evnen til å være rasjonelle. Men vi må huske på at begreper inneholder all kunnskap man har om referentene, og siden man vet at det kan skje ting med mennesker som gjør at de forandrer seg, også slik at de kan miste tenkeevnen, består gruppen mennesker også av de har mistet evnen til å være rasjonelle. Babyer og åndssvake har derfor også rettigheter.

Også de mennesker som er lamme (ikke kan bevege seg) er derfor selvsagt fortsatt mennesker.

Sagt på en annen måte: definisjoner går alltid på det metafysisk normale medlem av gruppen. Metafysisk normale mennesker har evnen til rasjonell tenkning og har evnen til å bevege seg omkring - derfor er mennesket definert som "et rasjonelt dyr". Det metafysisk normale foster har ingen av disse egenskapene.

Videre, rettigheter er noe som eksisterer ikke som et dogmatisk pålegg, men som et politisk prinsipp som har et nyttig, egoistisk formål i virkelighetens verden: de er til for å beskytte muligheten til langsiktig arbeid. Igjen faller fosteret utenfor.

Vi respekterer rettigheter fordi det er i vår reelle egeninteresse å gjøre det, vi tjener på at rettigheter respekteres. Moren vil ikke tjene på å respektere fosterets (påståtte) rettigheter, tvert imot. Også av denne grunn bør ikke fostre tildeles rettigheter.

Men vi har faktisk eit pungt [hvor ein? blir et menneske]: unnfangelsen.


Fødselen er det riktige skillet.

[Vi snakker om] Framprovosert abort.


Slike ender med at fosteret dør.

Kva då med folk som er fødde med intensjonen å vera reservedeler?


Hvis barnet ikke tar skade av å donere så må dette være greit. I prinsippet må donor gi samtykke, og mht barn så er dette foreldres oppgave, og dette kan de gjøre dersom barnet ikke tar skade. (Å sette barn til verden for å ta deres organer og så la dette nye barnet dø går ikke.)

Vegard Martinsen skrev:Min def av menneske er at "mennesket er et rasjonelt dyr", og implisitt i dette er at mennesket ikke lever inne i en annens kropp.

Kva har staden ein lever med kor rasjonell ein er å gjera?


"ein"? Fosteret lever i sin mors mave, men er ikke et menneske og har ikke rettigheter.

(Har du lest Singer sitt syn på spebarnsdrap?)


Nei.

La meg si følgende helt til slutt. De som er motstandere av kvinnens rett til selvbestemt abort ønsker reelt sett at barn skal vokse opp hos en mor som ikke vil ha barnet. Dette er å pålegge både barnet og moren en stor byrde, og dermed et dårlig liv. Dette et etter mitt syn umenneskelig. De som er motstandere av retten til abort kan ikke sette stor pris på det å leve godt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 11 Okt 2005, 14:58

Runar K

Her tar du et kvantesprang når du sammenligner graviditet som resultat av frivillig samleie med neddoping. Forskjellen burde vel være innlysende? Man er ansvarlig for sine handlinger. Også den handlingen som fra naturens side KUN eksisterer for å føre arten videre. Det er ingen "glidende overgang" for når et foster eller et barn blir et menneske. Livet starter ved unnfangelsen. Punktum.


Nei det er et hypotetisk tankeeksperiment, altså en analogi, men å tenke utover puggede fraser og floskler er kanskje litt vrient?

Det vesentlige illustrert ved mitt argument var ikke en sammenligning mellom "frivillig samleie og neddoping", men derimot to former for avslutning av parasittisk "liv". Hvorvidt samleiet eller neddopingen var frivillig eller ei, er vel egentlig ganske irrelevant? Da med mindre du ønsker å innta en fullstendig uholdbar prinsippiell posisjon?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Roar 11 Okt 2005, 15:07

Ellers syntes jeg det er fruktbart å skille debattene, hva som er eller ikke er et menneske, og hvorvidt mennesket (i dette tilfellet kvinnen) bør ha full selvbestemmelse over egen kropp.

Jeg mener også at staten heller ikke med automatisk nødvendighet (qua juss) bør sanksjonere en rigid beskyttelse av ethvert barn/ avkom som blir født. Vi vet at enkelte nyfødte barn, dog skjelden blir født i en slik tilstand at deres kortvarige liv f.eks. er betinget av et rent smertehelvete. Enkelte bar blir født uten sentrale organer, f.eks. Therese født i Florida i 1992 uten hjerne. Hvorav staten nektet foreldre og helsepersonell å avslutte Thereses liv til fordel for organdonasjon. Vi vet at stamcelleforskning og organdyrking i fremtiden vil kunne forbedre våre liv etc.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Roar 11 Okt 2005, 18:26

Tenkte ikke over denne ved første øyekast!

Runar K.

Også den handlingen (sex) som fra naturens side KUN eksisterer for å føre arten videre.


Jasså Runar du har altså bare sex med det mål for øye å føre menneskeheten videre?

Før i tiden pleide de kristne å spare seg til ekteskapet, men dagens kristne er tydeligvis ikke fornøyd med dette så de sparer seg til kona har løpetid :lol:

Beklager forøvrig avsporingen!
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron