Abort

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Roar 22 Nov 2005, 18:58

VM:

En kontrakt er ikke nødvendigvis et stykke papir med tekst og underskrift. Setter man et barn til verden, så er dette et menneske som ikke kan ta vare på seg selv før om mange år, og dett er noe alle involverte er klar over: barnet er resultat av ens frivilige handlinger.

Setter man et barn til verden forplikter man seg til å ta vare på det. Ønsker man ikke å ta vare på et barn, så må man la være å sette barn til verden.


Hva mener du om Tara Smiths syn på kontraktsteori?

Referanse: Smith Tara, Viable Values, s. 28 - 39

__________

Til Sveinung, jeg fant ikke så mye interessant å besvare i ditt forrige svarinnlegg. Synes i grunnen mye av det du skrev var litt for ekstremt og useriøst.
Sist endret av Roar den 22 Nov 2005, 19:00, endret 1 gang
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 22 Nov 2005, 18:59

Turbocop2 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Nei, men å gjennomføre svangerskapet og å sette barnet til verden er en implisitt kontrakt om å fø og oppdra barnet.


Du sier at å ejakulere på et bestemt sted, konstituerer en rettslig bindende avtale.


Det går jo også noe tid - 3/4 år - fra denne hendelsen til barnet er født, og hvis man ikke er villige til å fø på og oppdra barnet, så kan man gjøre noe - ta en abort - i denne perioden.

Ganske sikkert et moderne passende syn, men det stemmer ikke overens med naturen i dens grunnleggende virkelighet.


Tvert imot. Det er det å hevde at et spedbarn versågod får fø seg selv uten hjelp fra de som har valgt å sette det til verden som er et syn som ikke stemmer overens med naturen i dens grunnleggende virkelighet.

Jeg tror ikke vi vil nå noen enighet om dette, og da er det ikke fruktbart å kaste ballen frem og tilbake lenger.


Da kan vi avslutte med å si at vi er uenige om dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Turbocop2 22 Nov 2005, 21:53

Vegard Martinsen skrev:Da kan vi avslutte med å si at vi er uenige om dette.


Yep. Det var det jeg ville si også. For egentlig er jeg på utkikk efter personer som kan være mine venner, jeg, som de fleste andre.
Innlegg skrevet av Turbocop2 er ikke uttrykk for meninger, holdninger eller interesser som nødvendigvis er representativt for DLFs øvrige medlemmer eller partiprogram. Turbocop2 er ikke medlem av DLF.
Turbocop2
 
Innlegg: 94
Registrert: 10 Nov 2005, 05:11

Innlegg logret 23 Nov 2005, 01:13

Turbocop2 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Da kan vi avslutte med å si at vi er uenige om dette.


Yep. Det var det jeg ville si også. For egentlig er jeg på utkikk efter personer som kan være mine venner, jeg, som de fleste andre.

*Felle en tåre* Det var godt å høre. La oss arrangere bollefest og legge politiske spørsmål på hylla en gang for alle.
logret
 
Innlegg: 26
Registrert: 26 Jun 2005, 22:59

Innlegg Turbocop2 23 Nov 2005, 03:22

logret skrev:
Turbocop2 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Da kan vi avslutte med å si at vi er uenige om dette.


Yep. Det var det jeg ville si også. For egentlig er jeg på utkikk efter personer som kan være mine venner, jeg, som de fleste andre.

*Felle en tåre* Det var godt å høre. La oss arrangere bollefest og legge politiske spørsmål på hylla en gang for alle.


Jeg vil ha cola og pizza. Medbringer selvfølgelig selv!
Innlegg skrevet av Turbocop2 er ikke uttrykk for meninger, holdninger eller interesser som nødvendigvis er representativt for DLFs øvrige medlemmer eller partiprogram. Turbocop2 er ikke medlem av DLF.
Turbocop2
 
Innlegg: 94
Registrert: 10 Nov 2005, 05:11

Innlegg Roar 24 Nov 2005, 17:22

Logret:
La oss arrangere bollefest og legge politiske spørsmål på hylla en gang for alle.


Jf. abortdebatten, så antar jeg da at du har boller i ovnen? :wink:
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 26 Nov 2005, 10:26

Roar skrev:Hva mener du [VM]om Tara Smiths syn på kontraktsteori?

Referanse: Smith Tara, Viable Values, s. 28 - 39.


Smith sier at denne teorien begrunner moral på denne måten: "Essentially, you should be moral because you have agreed to be moral" (s. 28 ).

Smith gjendriver dette med følgende opplagte innvending. "Men hvorfor skal vi holde dette selv om vi har lovet det?" Her har, som Smith sier, kontraktsteorien ingen begrunnelse.

Jeg er helt enig med Smith i at man primært bør være interessert i å leve et godt liv. For å få til dette må man, som Smith sier, være rasjonell egoist.

Men et element innenfor denne egoistiske moralen er at man må være pålitelig overfor andre mennesker, og derfor bør man overholde inngåtte kontrakter. Men moralen selv kan ikke begrunnes som en kontrakt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Turbocop2 26 Nov 2005, 10:40

"Men hvorfor skal vi holde dette selv om vi har lovet det?"

Fordi ellers får man påført fysisk ubehag eller mer permanente straffemetoder av den man bryter løftet til?
Innlegg skrevet av Turbocop2 er ikke uttrykk for meninger, holdninger eller interesser som nødvendigvis er representativt for DLFs øvrige medlemmer eller partiprogram. Turbocop2 er ikke medlem av DLF.
Turbocop2
 
Innlegg: 94
Registrert: 10 Nov 2005, 05:11

Innlegg Vegard Martinsen 26 Nov 2005, 10:50

Turbocop2 skrev:"Men hvorfor skal vi holde dette selv om vi har lovet det?"

Fordi ellers får man påført fysisk ubehag eller mer permanente straffemetoder av den man bryter løftet til?


Sier Turbocop2 med dette at "makt er rett", dvs. at den sterkeste kan true frem løfter og håndheve dem med vold (eller trusler om vold)?

Jeg er uenig i at dette er en god begrunnelse for moral.


(La meg også ha nevnt at de som bryter løfter gitt til undertegnede ikke risikerer hverken fysisk ubehag eller mer permanente straffemetoder.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 28 Nov 2005, 14:35

VM:
Men et element innenfor denne egoistiske moralen er at man må være pålitelig overfor andre mennesker, og derfor bør man overholde inngåtte kontrakter. Men moralen selv kan ikke begrunnes som en kontrakt.


Smith forkaster også moralske kontraktsteorier ved å stille seg svært empatisk til Dworkins posisjon som tilsier at hypotetiske kontrakter, rett og slett ikke er kontrakter. Mennesker kan lett enes om at "enkelte handlinger" er moralsk uakseptable, men dette rimeliggjør ikke at det forekommer noe slikt som en moralsk eller sosial "kontrakt".

Jeg oppfatter derfor som litt underlig at du velger å dra veksel på slike argumenter?

Å få barn er ikke en kontraktsforpliktelse i relasjon til barnet, slik jeg ser det. Riktignok ville jeg mene at foreldre som velger å oppdra og ta omsorg for et barn, bør juridisk forpliktes til å gjøre dette på en skikkelig måte. Alternativt bør barnet adopteres til bedre foreldre, dette kan enten moren gjøre selv eller staten kan gripe inn dersom mor og far er uskikket.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 28 Nov 2005, 15:10

Roar skrev:Smith forkaster også moralske kontraktsteorier ved å stille seg svært empatisk til Dworkins posisjon som tilsier at hypotetiske kontrakter, rett og slett ikke er kontrakter. Mennesker kan lett enes om at "enkelte handlinger" er moralsk uakseptable, men dette rimeliggjør ikke at det forekommer noe slikt som en moralsk eller sosial "kontrakt".

Jeg oppfatter derfor som litt underlig at du [VM] velger å dra veksel på slike argumenter?

Å få barn er ikke en kontraktsforpliktelse i relasjon til barnet, slik jeg ser det. Riktignok ville jeg mene at foreldre som velger å oppdra og ta omsorg for et barn, bør juridisk forpliktes til å gjøre dette på en skikkelig måte. ...


Det jeg skrev var følgende:

Det å sette et barn til verden er å sammenligne med å inngå en kontrakt med barnet om å fø det, etc. inntil det kan klare seg selv.


og jeg ser ikke helt at Roars innvendinger gjendriver dette.

Hvis foreldrene er forpliktet til å ta seg av barnet (som Roar og jeg er enige om), men dette ikke er å sammenligne med en kontrakt, hva er det da? Hvor kommer denne forpliktelsen fra da?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 28 Nov 2005, 18:46

Hvis foreldrene er forpliktet til å ta seg av barnet (som Roar og jeg er enige om), men dette ikke er å sammenligne med en kontrakt, hva er det da? Hvor kommer denne forpliktelsen fra da?


Behøver den å komme fra noe, utover et formål om å sikre barn en rettslig beskyttelse? Jeg har aldri signert eller sanksjonert noen kontrakt eller liksomkontrakt knyttet til at jeg ikke skal gå rundt å drepe folk, men jeg er allikevel fullstendig inneforstått med at politiet arresterer meg dersom jeg gjør det.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 28 Nov 2005, 19:16

Roar skrev:
Hvis foreldrene er forpliktet til å ta seg av barnet (som Roar og jeg er enige om), men dette ikke er å sammenligne med en kontrakt, hva er det da? Hvor kommer denne forpliktelsen fra da?


Behøver den å komme fra noe, utover et formål om å sikre barn en rettslig beskyttelse? Jeg har aldri signert eller sanksjonert noen kontrakt eller liksomkontrakt knyttet til at jeg ikke skal gå rundt å drepe folk, men jeg er allikevel fullstendig inneforstått med at politiet arresterer meg dersom jeg gjør det.


Hvis du dreper folk initierer du tvang og krenker derved rettigheter, noe som er forbudt.

Å la være å fø sitt barn er ikke å initiere tvang mot det, men det er allikevel rettighetskrenkende. Hvorfor?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 28 Nov 2005, 20:20

Hvis du dreper folk initierer du tvang og krenker derved rettigheter, noe som er forbudt.


At det er forbudt, begrunner ikke hvorfor det bør være forbudt, og forbudet lar seg ikke bedre begrunnes med f.eks. hobbesianske kontraktskonstrukter.

Å la være å fø sitt barn er ikke å initiere tvang mot det,


Hvorfor? Du lar et barn (som ikke er i stand til å ta vare på seg selv) sulte ihjel når du vet at noen andre ville vært i stand til å fø det?

Dersom ens samboer ramler ned kjellertrappen og brekker begge beina, og ligger hjelpesløs på kjellergulvet. Er da ikke tvang å la vedkommende ligge der å dø, gitt at du kan gjøre noe med denne situasjonen?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 28 Nov 2005, 21:10

Roar skrev:
Hvis du dreper folk initierer du tvang og krenker derved rettigheter, noe som er forbudt.


At det er forbudt, begrunner ikke hvorfor det bør være forbudt, og forbudet lar seg ikke bedre begrunnes med f.eks. hobbesianske kontraktskonstrukter.


Sant nok, men å drepe folk er initiering av tvang og det er derfor det er forbudt.

Å la være å fø sitt barn er ikke å initiere tvang mot det,


Hvorfor? Du lar et barn (som ikke er i stand til å ta vare på seg selv) sulte ihjel...


Dette er ikke intiering av tvang.

... når du vet at noen andre ville vært i stand til å fø det?


Hvis man (f.eks. med vold) hindrer andre i å fø barnet så er dette intiering av tvang mot dem.

Dersom ens samboer ramler ned kjellertrappen og brekker begge beina, og ligger hjelpesløs på kjellergulvet. Er da ikke tvang å la vedkommende ligge der å dø, gitt at du kan gjøre noe med denne situasjonen?


Nei.

Tvang er å benytte vold eller trusler om vold for å få en person til å oppføre seg annerledes enn han ellers ville ha gjort.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron