Abort

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Roar 29 Nov 2005, 12:08

Nei.

Tvang er å benytte vold eller trusler om vold for å få en person til å oppføre seg annerledes enn han ellers ville ha gjort.


Så tilbakeholdelse av informasjon som er essensiell for en annen persons fysiske helse eller liv, er ikke vold?

Tror ikke du ville ønsket et lovverk som var innrettet på denne måten?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 29 Nov 2005, 13:52

Roar skrev:
Nei.

Tvang er å benytte vold eller trusler om vold for å få en person til å oppføre seg annerledes enn han ellers ville ha gjort.


Så tilbakeholdelse av informasjon som er essensiell for en annen persons fysiske helse eller liv, er ikke vold?


Nei, det er det ikke. Men vanligvis foreligger det kontraktsforhold (ansettelsesforhold, kjøp og salg, uhell, etc.) som innebærer at slikt skal opplyses, og dermed vil det være rettighetskrenkende å tilbakeholde slike opplysninger.

Tror ikke du ville ønsket et lovverk som var innrettet på denne måten?


Jo, det vil jeg.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 29 Nov 2005, 14:10

VM:
Jo, det vil jeg.


Så dersom naboens Pittbull hopper over gjerdet og angriper deg, og jeg som en tredjeperson vet at jeg kan roe den ned ved å be deg rope komandoordet "Kaktus", unnlater å gjøre dette men bivåner hele maltrakteringen, så skal jeg gå fri for skyldansvar?

Eller tilbake til eksemplet med Kalles hustru som ligger og dør i kjeller med to brukne bein og ryggprolaps. Kalle kan altså ikke stilles til rettslig ansvar dersom han istedenfor å varsle ambulanse, setter på seg walkman og lukker kjellerdøren for å slippe å høre konas smertefulle skrik i den uken hun ligger der og dør?

Eller Per låner bilen til Ole på vei hjem fra fjellet, men Ole gidder ikke å informere om at bremsene tilfeldigvis dessverre ikke fungerer, så derfor har han ikke et rettslig ansvar når Per kjører seg ihjel utfor en fjellskrent?

Er ikke dette grovt drap?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 29 Nov 2005, 14:23

Roar skrev:VM:
Jo, det vil jeg.


Så dersom naboens Pittbull hopper over gjerdet og angriper deg, og jeg som en tredjeperson vet at jeg kan roe den ned ved å be deg rope komandoordet "Kaktus", unnlater å gjøre dette men bivåner hele maltrakteringen, så skal jeg gå fri for skyldansvar?


Ja (vi snakker juss, og ikke moral).


Eller tilbake til eksemplet med Kalles hustru som ligger og dør i kjeller med to brukne bein og ryggprolaps. Kalle kan altså ikke stilles til rettslig ansvar dersom han istedenfor å varsle ambulanse, setter på seg walkman og lukker kjellerdøren for å slippe å høre konas smertefulle skrik i den uken hun ligger der og dør?


Ja.


Eller Per låner bilen til Ole på vei hjem fra fjellet, men Ole gidder ikke å informere om at bremsene tilfeldigvis dessverre ikke fungerer, så derfor har han ikke et rettslig ansvar når Per kjører seg ihjel utfor en fjellskrent?


Nei, fordi ved et slikt lån er det implisitt at den som låner ut sier ifra om farlige forhold han er kjent med.

Det som Roar og jeg diskuterer her har vært diskutert blant liberalsiter i alle år, og alle konsekvente liberalister jeg vet om sier at man ikke kan pålegges å hjelpe til i slike tilfeller, dvs. det er ikke rettighetkrenkende/straffbart å la være hjelpe til.

Selvsagt bør man hjelpe til hvis ulempen for en selv er liten i forhold til skaden offeret blir påført, men det vi snakker om her er juss og ikke moral, altså om det er straffbart å ikke hjelpe til.

Hvis det er rettighetkrenkende å ikke gi hjelp, da åpner dette for at man kan pålegges - tvinges til - å yte all mulig hjelp i en en rekke nødsituasjoner. Og da har vi velferdsstaten og sosialismen over oss, og da vil alle trenge hjelp og få eller ingen vil gi. I et fritt samfunn vil det være mye hjelp å få.

La meg også si at staen ikke har noen rett til å tvinge folk til å være moralske, det eneste staten kan gjøre er å tvinge folk til ikke å initiere tvang.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg BHS 29 Nov 2005, 14:34

Eller tilbake til eksemplet med Kalles hustru som ligger og dør i kjeller med to brukne bein og ryggprolaps. Kalle kan altså ikke stilles til rettslig ansvar dersom han istedenfor å varsle ambulanse, setter på seg walkman og lukker kjellerdøren for å slippe å høre konas smertefulle skrik i den uken hun ligger der og dør?

Men her er det mann og kone som har inngått ekteskap. Et ekteskap er en samlivskontrakt med ekteskapsloven som kontraktstekst. I følge denne kontraktsteksten (slik den er utformet i dag) er det en krenkelse av kontrakten om den ene ektefellen nekter å forsørge den andre ektefellen dersom sistnevnte ikke er i stand til å forsørge seg selv. Det å nekte å gi kona hjelp må sies å være et brudd på dette punktet i kontraktsteksten.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Roar 29 Nov 2005, 14:48

VM:
Hvis det er rettighetkrenkende å ikke gi hjelp, da åpner dette for at man kan pålegges - tvinges til - å yte all mulig hjelp i en en rekke nødsituasjoner. Og da har vi velferdsstaten og sosialismen over oss, og da vil alle trenge hjelp og få eller ingen vil gi. I et fritt samfunn vil det være mye hjelp å få.


Hvorfor det? Som nevnt tidligere er det mulig å innføre heuristiske prinsipper som faller inn under de nærliggende situasjoner, der det er rett å pålegge andre å ringe ambulanse, gi vital informasjon eller bistå. Dette betyr ikke at selve prinsippet ofres, like lite som "aktiv dødshjelp" eller "dødsstraff" er i strid med "retten til liv" og ofrer sistnevnte prinsipp.

Dessuten er det flere oppegående liberalister som famler litt frem og tilbake i slike spørsmål? :wink:

Hva synes du om min måte å løse dette problemet, dette er forresten en utbredt tilnærming innen medisinsk-etikk.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Andreas 29 Nov 2005, 17:39

Roar skrev:
Eller Per låner bilen til Ole på vei hjem fra fjellet, men Ole gidder ikke å informere om at bremsene tilfeldigvis dessverre ikke fungerer, så derfor har han ikke et rettslig ansvar når Per kjører seg ihjel utfor en fjellskrent?


Det er vel ingen som er uenig i at Per vil ha et ansvar i erstatningsrettslig forstand for det tap som Oles etterlatte lider. Grunnlaget er at Per, slik faktum er fremstilt, må kunne sies å ha forårsaket ulykken. Pers unnlatelse om å opplyse om de mangelfulle bremsene er en direkte og "proximate cause" til ulykken.

Etablering av strafferettslig ansvar er mer komplisert:
Det er en forskjell mellom erstatningsrettslig ansvar og strafferettslig ansvar. Tradisjonelt har denne ligget ved skillet mellom uaktsomhet og forsett (voluntary). Men det er vanlig å kategorisere grov uaktsomhet som "criminal".

Dette er etter min mening riktig, ut fra at en grov uaktsomhet bør ha strengere konsekvenser for den som forgår seg enn ved den lettere uaktsomhet.

Et vilkår bør imidlertid være at det foreligger en handling ("initiering av tvang") som dødsfallet er en direkte årsak for.
(Standarden for kravet til årsakssamenhengen må utvikles i domstolene, men den bør være strengere/mer direkte og sikker enn i erstatningsretten)

Og det må være bevist at handlingen har forårsaket dødsfallet og at denne er grovt uaktsom. Den rene unnlatelse av å handle er ikke nok.

Nevnte eksempel mener jeg etter "objektiv rett" kan kvalifiseres som grovt uaktsomt drap, eller en form for "involuntary manslaughter" eller "reckless homicide".

Handlingen er Pers overlevering av bilen og bilnøklene i sammenheng med den viten han hadde om bremsene. Denne handlingen, slik faktum legges til grunn, må kunne sies å ha tilstrekkelig nær årsakssammenheng til dødsfallet til at han bør straffes.
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

?

Innlegg Frihets-fanatikeren 14 Jun 2006, 18:04

Er DLF for eller imot abort/mord?
yftujdjagdager
Frihets-fanatikeren
 
Innlegg: 36
Registrert: 04 Jun 2006, 18:19
Bosted: Arendal

Re: ?

Innlegg Onarki 14 Jun 2006, 18:44

Frihets-fanatikeren skrev:Er DLF for eller imot abort/mord?


DLF er for abort og mot mord.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

????

Innlegg Frihets-fanatikeren 15 Jun 2006, 05:53

Abort er jo mord så det høres litt teit ut. Det er jo som å steine en mongolid.
yftujdjagdager
Frihets-fanatikeren
 
Innlegg: 36
Registrert: 04 Jun 2006, 18:19
Bosted: Arendal

Re: ????

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jun 2006, 06:54

Frihets-fanatikeren skrev:Abort er jo mord så det høres litt teit ut. Det er jo som å steine en mongolid.


Fosteret er ikke et menneske, så det å utføre en abort er ikke det samme som å begå et drap.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ghl.

Innlegg Frihets-fanatikeren 15 Jun 2006, 13:24

jfgmkcg.hj
Sist endret av Frihets-fanatikeren den 15 Jun 2006, 13:43, endret 1 gang
yftujdjagdager
Frihets-fanatikeren
 
Innlegg: 36
Registrert: 04 Jun 2006, 18:19
Bosted: Arendal

Re: ????

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jun 2006, 13:33

Frihets-fanatikeren skrev:Ha, det vil bare si at noen i DLF har tatt det.


Det er uklart for meg hva dette betr.

Alle vet jo det er galt.


Hvis "det" refererer til abort, så er det mitt og DLFs syn at den gravide har all moralsk rett til selv å bestemme om hun vil fortsette eller avslutte svangerskapet.

Ellers vil jeg bare henvise til debatten i denne tråden, hvor dette temaet er ganske utførlig debatteret.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Ok

Innlegg Frihets-fanatikeren 15 Jun 2006, 13:42

Ja vel da så har du kanskje rett.
yftujdjagdager
Frihets-fanatikeren
 
Innlegg: 36
Registrert: 04 Jun 2006, 18:19
Bosted: Arendal

????

Innlegg Frihets-fanatikeren 15 Jun 2006, 13:49

Dette er kanskje en debatt om abort, men jeg lurer på hvorfor dere i DLF ble kastet ut av FrP?
yftujdjagdager
Frihets-fanatikeren
 
Innlegg: 36
Registrert: 04 Jun 2006, 18:19
Bosted: Arendal

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester