Hva med de "svake" i et liberalistisk samfunn?

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Hva med de "svake" i et liberalistisk samfunn?

Innlegg Ola 25 Jan 2007, 22:59

Jeg må først si meg prinsipielt enig at staten er alt for stor i Norge i dag. Er også fascinert av DLFs tankegang om at individet bør ha stor frihet og beholde mer av sine egne penger.

Et spørsmål jeg imidlertid er usikker på (det står kanskje i programmet?) er hvordan f.eks. en alenemor med et funksjonshemmet barn (med stort omsorgsbehov) ville klare seg dersom DLF fikk fullt gjennomslag for sin politikk?

Ville det være legitimt av staten å initiere tvang mot folk for å finansiere et "sikkerhetsnett" for slike vanskeligstilte? Skal man stole på at privat veldedighet hadde gjort jobben? Ville den stakkars moren i så fall følt seg som en tigger i dette samfunnet?

Til slutt vil jeg legge til at dagens "velferdsordninger" er alt for generøse og av til innebærer negative incentiver til å jobbe! Men et liberalistisk samfunn er vel ikke slik at "suksessrike" mennesker sitter og inntar en bedre middag mens "taperne" på utsiden av restaurantvinduet kreperer i kulden? (Bare for å overdrive litt her da....)
Ola
 
Innlegg: 104
Registrert: 24 Jan 2007, 15:45
Bosted: Østlandet

Re: Hva med de "svake" i et liberalistisk samfunn?

Innlegg Per Anton Rønning 26 Jan 2007, 09:07

Ola skrev:Et spørsmål jeg imidlertid er usikker på (det står kanskje i programmet?) er hvordan f.eks. en alenemor med et funksjonshemmet barn (med stort omsorgsbehov) ville klare seg dersom DLF fikk fullt gjennomslag for sin politikk?

Krisemaksimerende scenarier a la dette finner vi mange av på venstresiden, de er satt opp for å tåkelegge det prinsippielle.
Her mangler bare at også moren sitter i rullestol.

Kanskje en henvisning til "The Virtue of Selfishness" kunne passe:
"What will happen to the poor in an Objectivist society"?
"If you want to help them, you will not be stopped."
(Barbara Brandens svar på spm. fra en student)

Dette har å gjøre med hvilke premisser som skal legges til grunn.
Jeg vil ikke akseptere at staten skal kunne skyve foran seg alle slike kasus av dårlig stilte og bruke det som begrunnelse for at den skal ha rett til å ta penger fra meg. *)
Poenget er at når staten ikke har den rollen i samfunnet ("Inntektsfordeling") vil de som skaper inntekten beholde den selv.
Dette fører nødvendigvis til privat formuesoppbygging i stor stil, hvilket er det eneste moralsk akseptable. Altså, den private velstandsøkningen vil bli meget større om ikke staten tar pengene og sløser dem bort på ineffektive løsninger.
Dermed vil også det enkelte individ være i stand til på eget initiativ til å gi en hjelpende hånd til f.eks. alenemødre med funksjonshemmede barn.

Også i dag ser vi at det finnes flere private organisasjoner som hjelper folk. Slike vil det bli flere av, for det vil nemlig ikke mangle på omsorg for andre i et fullt privatisert samfunn. Forskjellen er bare at omsorgen for andre ikke vil være organisert gjennom tvungne, offentlige monopoler styrt av profesjonelle apparatsjiker som har sitt levebrød gjennom slik virksomhet.
Omsorgen for andre vil være organisert gjennom private organisasjoner og stiftelser, som henter sine penger fra frivillig donasjon.

Det er slett ikke slik at frivillighet bil føre til at de dårligst stilte bukker under. Dessuten er det mer enn tvilsomt at de dårligst stilte kommer særlig godt ut i et system med tvungne offentlige monopoler.
Videre vil den økonomiske virksomheten som oppstår når staten holder sin klamme hånd borte (HELT borte!) føre til at stadig flere får inntektsgivednde arbeid, hvilket jo er den eneste reelle løsningen på fattigdomsproblemet.
Bare merk dette:
Man åpner ikke avisene en eneste dag nesten uten å lese om grov svikt i offentlige velferdstjenester av ulik art.
Av en eller annen merkelig grunn ser folk ut til å akseptere dette, i stedet for å stille grunnleggende spørsmål ved selve organiseringen:
"Er det nå så opplagt at xx-xx løses best ved at det er en kommunal monopolisert oppgave"?
"Er det nå så opplagt at den eneste modell for et syhehusvesen er at det skal være monopolisert i regi av staten?"
Helsevesenets fremste karakterisering er "KØ". Hvorfor aksepterer folk dette? Politikerne har prøvd og prøvd. Først fratok de fylkeskommunen ansvar for sykehusene og opprettet statlige helseregioner, for det var åpenbart at den organsieringen var for dårlig, og systemets rennome var tynnslitt. Så i håp om at et stigende politisk krav om et privatisert helsevesen ikke skulle melde seg, lot man staten overta, og opprettet "helse ditt" - "helse datt", "helse både her og der" , i regi av staten.
Da må vel løsningen være funnet, staten som aktør vil jo gjøre dette trygt og godt og effektivt, trodde man, for staten er jo hellig og kan ikke gjøre feil. Fremst av alt: Staten tar ingen profitthensyn, derfor vil alt staten gjør ene og alene være til befolknigens beste.
Men så viser det seg at heller ikke modellen med statlige helseregioner virker etter forutseningene. Derfor er det nå snakk om å slå sammen flere helseregioner. Men hva vil skje? Vil systemet dermed bli til for pasientens del i stedet for apparatsjikenes del? Aldri i livet, spør du meg.
"Dø i kø" vil fortsatt sette sitt preg på systemet.

Men siden nordmenn er så dypt hjernevasket av sosialdemokratisk velferdsideologi, vil nok folk heller ikke denne gangen forstå hvor problemet egentlig ligger, når systemet fortsatt svikter etter at "Helse Øst" og "Helse Sør" er slått sammen.

Folk lar seg nemlig blende av slike skrekkscenarier som Ola her fremlegger (alenemor med lav inntekt og funksjonhemmet barn vil begge dø om ikke staten tvinger andre til å betale for deres overlevelse)
folk tør rett og slett ikke tenke tanken på at staten må fratas denne rollen, for staten er en udugelig aktør, og baserer seg på umoralske handlinger for i det hele tatt å kunne være aktør.

MVH
PAR

*) EDIT:
"Dette har å gjøre med hvilke premisser som skal legges til grunn.
Jeg vil ikke akseptere at staten skal kunne skyve foran seg alle slike kasus av dårlig stilte og bruke det som begrunnelse for at den skal ha rett til å ta penger fra meg."

Det grunnleggende her er: Hvem er mennesket til for? Er mennesket til for en kollektiv enhet: staten, folket eller Gud for den del? Eller: Er mennesket et mål i seg selv?
Svarer man ja på det første er man tilhenger av altruismen, selvoppofrelsens etikk. Med selvoppofrelse her menes ikke at man av generøsitet ofrer noe av sitt til andres beste. Selvoppofrelse er en plikt-etikk, som påbyr at man skal ofre seg uavhengig av lyst, evne eller inklinasjon. Dette strider mot menneskets grunnleggende natur, så altruisme i sin ytterste konsekvens er ugjennomførbar.

Hvis derimot mennesket er et mål i seg selv er man rasjonell egoist, og tar utgangspunkt i menneskets natur: Menneskets naturlige inklinasjon er å arbeide for sitt eget livsopphold og forbedring av sitt eget liv.
Mennesket har alltid erhvervet seg kunnskaper og erfaringer med dette mål for øyet, her ligger ingen automatikk i bunnen.
Mennesket MÅ arbeide for seg selv for å kunne eksistere, og de som lykkes best vil også ha overskudd til å dele med andre etter egne (og ikke apparatsjikenes) valg.

Det koker ned til: Hvem skal avgjøre hvem jeg skal tilgodese av de som er mindre heldig stillet enn meg selv?

DS
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Hva med de "svake" i et liberalistisk samfunn?

Innlegg simon 26 Jan 2007, 11:41

Ola skrev:Et spørsmål jeg imidlertid er usikker på (det står kanskje i programmet?) er hvordan f.eks. en alenemor med et funksjonshemmet barn (med stort omsorgsbehov) ville klare seg dersom DLF fikk fullt gjennomslag for sin politikk?


Vi kan nok si at kvinner ville vært mer tilbakeholdne med å bli alenemødre under DLFs styre, fordi det ikke ville finnes noen automatisk premiering av å stille seg selv i en vanskelig situasjon.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Ola 27 Jan 2007, 00:40

Jeg er i hovedsak enig innleggene. Mens jeg ser liberalismen som svært rasjonell og prinsipielt velbegrunnet, har sosialsimen en litt mer takknemlig oppgave når det gjelder å formidle det "glade" budskap til velgerne. Det er f.eks. åpenbart bra "å være verdensmestre i u-hjelp" Man trenger faktisk ikke tenke engang for å kjøpe slike "innlysende fakta". Problemet oppstår hvis man tenker for mye... :wink:
Ola
 
Innlegg: 104
Registrert: 24 Jan 2007, 15:45
Bosted: Østlandet

Innlegg Arild Holta 27 Feb 2007, 17:20

Under objektivistisk tenkning vil de biologiske bånd - familiene - igjen bli et sikkerhetsnett.

Det vil bli slik automatisk. Fordi mennesker lever i familier og forholder seg i stor grad til tillærte relasjoner.
http://r-b-v.net - Redd Barna Våre
Vern barna fra et omsorgsfascistisk barnevern!
(ps: Er ofte uenig med objektivister og "DLF'er". Men DLF er trolig beste parti i "partijungelen"?)
Brukerens avatar
Arild Holta
 
Innlegg: 174
Registrert: 01 Jan 2006, 19:22

Innlegg Jarle 25 Apr 2007, 22:00

Det som må nevnes her er et effektiv forsikringssystem, der man forsikrer seg mot ulykker, tragedier, barn med handicap osv.

Forsikringer vil være billigere, ansvarsbevisstheten større, sedvaner vil dannes* osv.


*Sedvaner/kultur for forsikring:
F.eks. vil det i mange miljøer dannes et "positivt press", eller en kultur for å forsikre sine ufødte barn mot handicap.

Var jeg arbeidsgiver, ville jeg ønske at mine ansatte var forsikret godt og forlange at de var forsikret slik at de ikke plutselig blir borte fra stillingen pgs ulykker i familien e.l.

Denne kulturen rundt forsikringen vil være den mest vesentlige bærebjelken for denne type problemstilling i et liberalistisk samfunn.
No sacrifice. No conflict.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg nico 12 Mai 2007, 20:47

Jeg møter ofte argumenter som går på USA, og finner ofte at det er vanskelig å svare på fordi vedkommende har en bestemt sak eller noen tall jeg ikke kjenner bakgrunnen til. Men de fleste vil ofte referere til USA når man snakker om et liberalistisk samfunn til tross for den store offentlige sektoren der borte. USAs problemer blir derfor ofte sammenstilt med de problemene man vil ha i et liberalistisk samfunn, f.eks. Mentalt tilbakestående mennesker som lever på gaten og som blir utnyttet seksuelt av crackavhengige galninger. Andre eksempler er av typen denne tråden ble innledet med, en oppstykket familie hvor ingen får jobb, derfor heller ingen forsikring og er dømt til et liv i elendighet.

Det er enkelt å tilbakevise at staten er løsningen på disse problemene. Det er å argumentere prinsipielt mot noen som diskuterer praktisk som er problemet. Siden den liberale stat etter våre prinsipper ikke eksisterer er det kun mulig å formulere hvordan samfunnet KUNNE vært, uten å kunne vise til eksempler hvor dette praktisk fungerer, mens motparten alltid peker på USA, og sier "se hvor elendig disse menneskene har det". For å svare på det må man vite noe om USA og hvordan staten der er organisert. Da beveger man seg bort fra diskusjonens kjerne (hva med de svake), og hvordan et liberalt samfunn løser disse problemene.

nico
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 13 Mai 2007, 07:38

Ja, USA dukker ofte opp i slike diskusjoner. Skal man diskutere med henvisning til statistikk etc. så bør man absolutt lese Charles Murrays "Losing Ground". Den forteller så klart som det er mulig at problemene fornundet med fattigdom, narko, kriminalitet, ugifte mødre, forsømte barn, etc., sank jevnt og trutt inntil myndighetene begynte å betale folk for å være fattige. Dette skjedde med president Johnsons "War on Poverty" fra ca midt på 60-tallet. Da denne krigen begynte stanset den positive utviklingen brått.

Så mens USA var (noenlunde) liberalistisk ble problemene mindre og mindre - slik teorien sier, men da sosialistene fikk gjennnomslag for sin måte å løse problemene på, da ble problemene mer eller mindre varige, slik teorien også sier.

Det som er en reell "War on Poverty" er full individuell frihet med en mimimumsstat som virkelig straffer kriminelle. Alt annet vil bare føre til stadig økende problemer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg nico 13 Mai 2007, 18:40

Ja, USA dukker ofte opp i slike diskusjoner. Skal man diskutere med henvisning til statistikk etc. så bør man absolutt lese Charles Murrays "Losing Ground". Den forteller så klart som det er mulig at problemene fornundet med fattigdom, narko, kriminalitet, ugifte mødre, forsømte barn, etc., sank jevnt og trutt inntil myndighetene begynte å betale folk for å være fattige. Dette skjedde med president Johnsons "War on Poverty" fra ca midt på 60-tallet. Da denne krigen begynte stanset den positive utviklingen brått.


Takk for tipset.

Det at USA dukker opp så ofte som det gjør fordrer at man bør sette seg litt inn i amerikansk politikk. Man møter sterkt antiamerikanske holdninger nesten over hele linjen fra sentrum mot venstre, og som forsvarer av liberale ideer blir jeg ofte tatt som forsvarer av amerikansk politikk (både utenriks og innenriks). Det er litt av en oppgave å forsvare liberale ideer mot noen som til de grader inntar en direkte fiendtlig holdning mot det som idag er verdens frieste land. I USA henger følgende tekst på veggen i mange av landets sosialkontorer “A job, a better job, a career”, dette er så langt fra norske sosionomers tankebane at det nesten blir sett på som en provokasjon. I USA er det en selvfølge at fattige bør komme seg ut i jobb, i Norge er det en selvfølge at de skal få penger.

Selv om man kan argumentere ut ifra "liberale suksesshistorier" finnes disse ikke i stort nok monn, og ihvertfall ikke når det gjelder "de svake". De finnes på makronivå, et land blir rikere av friere handel, friere tøyler for næringslivet, lavere skatter, mindre regelverk osv, men når det gjelder de svakeste i samfunnet er det få "liberale suksesshistorier". I USA har det imidlertid vist seg at mange av de som er "fattige" eller bor på gaten kun er der midlertidig. Det vil si at det er en stor utskiftning av "fattige" fra år til år. Samtidig har de en svært fleksibel og mobil arbeidskraftreserve som gjør at man er ikke dømt til et liv i fattigdom selv om man er fattig akkurat nå. I USA elsker man historier om folk som er blitt en "self made millionaire" eller "living the american dream". Dette er suksesshistorier som våre meningsmotstandere har liten eller ingen sans for siden dette kun gjelder noen individer. Blant "de svake" eller "de fattige" vil det alltid være en bakevje som aldri kommer seg noen vei, og i et liberalt samfunn vil disse også eksistere, men de utgjør et så lite mindretall at de vil bli håndtert av frivillig hjelp. I USA derimot er det fremdeles så stor statlig inngripen i fattigdomsproblematikken at mange amerikanere inntar en fiendtlig innstilling til de forskjellige støtteordninger. Det finnes en stor mengde statlige programmer for å hjelpe de fattige, og på grunn av disse programmene blir frivillige organisasjoner skviset ut og/eller underfinansiert. Det å kaste statlige penger på problemet hjelper ikke, ikke i Norge, og ikke i USA.

Gruppen "de svake" vil på ett eller annet tidspunkt i nesten enhver debatt mot meningsmotstanderne trekkes frem som et uoverkommelig hinder for å innføre et liberalt styresett i Norge, derfor er det viktig å ha klart for seg hva som vil skje med disse i et dlf-styrt samfunn. For det første er gruppen "de svake" en svært liten gruppe. Hvor mange individer er det som ikke er i stand til å utføre noen som helst type arbeid og som heller ikke har noe sosialt nettverk? Dette er så få at de frivillige ikke vil ha noen problemer med å ta hånd om alle sammen. For det andre er det slik at dersom vi ønsker at mennesker som har det vanskelig skal støttes av samfunnet, så vil dette ønsket også være der selv om styresettet er liberalistisk, vi trenger ikke staten for å hjelpe de svake og fattige. Det er altså ikke slik at om vi legger om styreformen så vil folk slutte å hjelpe hverandre. Hvis vi ikke vil se handikappede mennesker tigge penger på gaten i et sosialdemokratisk samfunn så vil vi heller ikke det i et liberalt samfunn. Landets styreform er irrelevant hvis folk ønsker å hjelpe. I tillegg vil hjelpen være større i et liberalt samfunn siden staten ikke vil fungere som et fordyrende mellomledd. Det er altså hva samfunnet ønsker å støtte som er relevant, ikke hvordan støtten gis. Med dette som bakgrunn kan man argumentere for at "de svake" vil ikke lide noen større nød i et liberalt Norge enn det de gjør i et sosialdemokratisk Norge.

USA satte i gang midt på 90-tallet en reform (workfare) hvor bidragsmottakere fikk kutt i velferden og måtte i tillegg jobbe for pengene. Dette prosjektet har 10 år etter gjort at myndighetene har spart betydelige midler siden de berørte har vært i stand til å klatre videre fra den første jobben og skaffe seg en karriere. Spesielt alenemødre har dratt god nytte av ordningen, og tallet på familier som søkte om velferdstøtte sank med 60% (fra 5 millioner til 2 millioner). Yrkesdeltakelsen for alenemødre økte drastisk. For de som ikke var gift gikk yrkesdeltakelsen opp fra 44% i 1993 til 66% i 2000. I samme tidsrom falt antall fattige med 3,8% (fra 15,1% til 11,3%). Med de frigjorte midlene har nå USA større muligheter til å kutte skatter og/eller hjelpe de som faller utenfor. De som nå ikke mottar støtte og i tillegg står uten jobb utgjør mellom 10%-15%. En andel av disse igjen utgjør denne gruppen vi snakker om, "de svake", som ikke har noe sosialt nettverk og er dermed helt uten hjelp. Hvis staten kutter skattene som et resultat av innsparingen vil borgerne kunne bruke noen av disse pengene på å finansiere veldedige organisasjoner som hjelper nettopp de som faller utenfor, dette er en fin måte å avvikle statlige støtteordninger til de fattige på, og samtidig gi incentiv til å opprette privat støtte. I Norge tenker vi ofte på "de svake" som "alle som har det vanskelig", men dette er feil, noe eksempelet fra USA viser. Det er kun de som overhodet ikke har noe forutsetning for å klare seg som må betegnes som "svake", og de må hjelpes. Eksempelet er for øvrig hentet fra det utmerkedet "The Economist" og for de som har abonnement (anbefales på det sterkeste) så finner dere artikkelen her: http://www.economist.com/world/na/displ ... E1_SNNGTND

Det er verdt å merke seg at Michael Moore har delvis gitt denne reformen skylden for tragedien i Flint, hans egen hjemby, hvor et barn fant en pistol i huset til sin onkel, hvor han bodde, og skjøt et annet barn på skolen. Moren til barnet jobbet 70-timers uke og måtte ta bussen i 1,5 time for å komme til arbeid. Det er klart at selv om reformen er en suksess vil det alltid finnes noen som klarer seg bedre eller dårligere enn andre, dessuten mener jeg at man ikke kan gi reformen skylden for slikt, men dette er altså argumentene vi møter når vi diskuterer "de svake". Spør du meg har jeg mer sympati for folk med medfødte handicap enn de som har stilt seg i en vanskelig situasjon ved å få barn. De som ønsker kan jo gi penger til en organisasjon som driver barnehage for vanskeligstilte alenemødre. Jeg ville heller gitt penger til noen som hjelper de som ikke har valgt livssituasjonen sin, hadde bare ikke staten tatt 2 tredjedeler av inntekten min.

nico
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Tore Aabø 13 Mai 2007, 20:34

Det er ikke lett å argumentere for en liberalistsk stat, og jeg mener man hovdesakelig bør argumentere moralsk, og ikke kun praktisk.

Det største hinderet for en liberalistisk stat er altruismen som mer eller mindre er akseptert av alle mennesker i Norge. Grunnen er fordi den blir sett på som en god moral, som tar seg av svake, tar hensyn til andre mennesker og passer på så vi ikke utnytter hverandre. Staten sørger så for at vi følger denne moralen ved å tvinge oss til å leve etter den.

Kjernen her er at en stat organiseres etter den moral som er akseptert blant befolkningen. Så lenge altruismen er den rådene moralen vil vi ha en sosialistisk stat. Ved å vise folk at altruismen er en ond moral som har påført verden noen av de største lidelser den har sett, og at egoisme er den eneste moralen som skaper harmoni og fred, vil man kanskje over tid nå gjennom. Jeg mener at praktiske argumenter alene ikke vil endre folks moral, men det er fint å ha konkrete eksempler i tillegg for å vise folk at det også fungerer i praksis.

Dette var kanskje litt på siden, men jeg syntes det er viktig å huske på dette når man debatterer med folk.
Tore Aabø
 
Innlegg: 73
Registrert: 21 Jun 2005, 11:25

Innlegg nico 14 Mai 2007, 01:19

Det er ikke lett å argumentere for en liberalistsk stat, og jeg mener man hovdesakelig bør argumentere moralsk, og ikke kun praktisk.


Ja, dette kan jeg slutte meg til, men det er ikke vanskelig å argumentere moralsk, det er faktisk svært enkelt. Derfor kontrer ofte meningsmotstandere ved å slå tilbake ikke med å angripe moralen, men ved å peke på praktiske virkninger, eller det de tror er den praktiske virkningen, og mer ofte enn sjelden er dette USA og situasjonen "de svake" er i. Derfor trenger vi å diskutere dette emnet, både de praktiske og de moralske sidene av det.

nico
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 14 Mai 2007, 09:50

nico skrev:Derfor trenger vi å diskutere dette emnet, både de praktiske og de moralske sidene av det.


Det første man må avklare er hva det vil si å være "svak". Hvem setter opp kriteriene, og hvor troverdige er disse?

Venstresiden snakker om "svake grupper" og er mindre interessert i enkeltindivider. Dette er en politisk metode, for det er mye enklere å hevde at den eller den "gruppen" er svak, for så å definere den som hjelpetrengende.
Hensynet til svake grupper er begrunnelsen for et høyt skattenivå og ev svakt fungerende velferdsstat, og siden "svak" er venstresidens adelskriterium, legger de stor energi i å skjelle ut alle som truer "de svake".
Deres vei til makt er nettopp "de svake", selv om elitemedlemmene personlig ikke vil ha noe å gjøre med slike.

Og da gjelder det for den enkelte å prøve å hekte seg på en (eller flere) svake grupper slik at man dermed nyter godt av politisk "omsorg". Selv om dette stort sett er festtaler, kan det vanke en skilling i ny og ne.

Jeg tror det kan være et godt utgangspunkt å ta for seg begrepet svak og se på hva og hvem det omfatter og stille kritiske spørsmål ved denne måten å klassifisere på.
Er en person svak fordi han tjener mindre enn gjennomsnittet?
Ja mener venstresiden, for da tilhører man "lavinntektsgruppene", og de trenger spesiell oppmerksomhet.
Men hvis en person tjener dårlig er det grunn til å spørre hvorfor. Har vedkommende satset på å bygge opp kvalifikasjoner som gjør ham attraktiv i arbeidsmarkedet? Har vedkommende valgt å selge sin arbeidskraft til en monopolistisk arbeidskjøper, det offentlige? Har man valgt trygghet fremfor avkastning?
Der er mange slike spørsmål som bør avklares. Det kan oghså sies at jo lavere inntekt en person har jo større %-vis innhugg gjør alle avgiftene i vedkommendes inntekt. Så avgiftsøkninger veier tyngst i % her.
Kanskje kan avgitsreduksjoner være veien å gå slik at lavinntekstsgrupper beholder mer av det de tjener?
Det skal ikke mye til før man kan pense debatten inn på beskatningen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg nico 14 Mai 2007, 13:34

Jeg tror det kan være et godt utgangspunkt å ta for seg begrepet svak og se på hva og hvem det omfatter og stille kritiske spørsmål ved denne måten å klassifisere på. Er en person svak fordi han tjener mindre enn gjennomsnittet? Ja mener venstresiden, for da tilhører man "lavinntektsgruppene", og de trenger spesiell oppmerksomhet.


Dette gjorde jeg tidligere på denne tråden. Venstresidens definisjon holder ikke siden erfaringer viser at "de svake" begynte å jobbe og tjene mer da de mistet den direkte pengestøtten og måtte jobbe for velferden. Mange greide ut fra denne første jobben å skaffe seg en ny jobb, og øke inntektene, nøyaktig etter prinsippet “A job, a better job, a career”. De som falt utenfor og ikke klarte seg i jobbmarkedet måtte falle tilbake på sitt sosiale sikkerhetsnett. De som ikke klarer seg i arbeidsmarkedet av forskjellige årsaker (mentalt eller fysisk handicap) og som heller ikke har noe sosialt nettverk er etter min mening de eneste som reellt sett tilhører gruppen "de svake".

De som venstresiden mener er svake er altså i stor grad fullt kapable mennesker som kan jobbe, og skaffe seg en inntekt, og som i tillegg har muligheter til å avansere og skaffe seg en karriere. De reellt svake taper på dette. Gruppen "de svake" blir så stor, og de reellt svake vannes ut, fokuset blir i stedet vridd over på arbeidsføre folk som ikke har råd til husleie fordi "trygda" ikke strekker til.

nico
Sist endret av nico den 14 Mai 2007, 13:56, endret 1 gang
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg nico 14 Mai 2007, 13:55

Der er mange slike spørsmål som bør avklares. Det kan oghså sies at jo lavere inntekt en person har jo større %-vis innhugg gjør alle avgiftene i vedkommendes inntekt. Så avgiftsøkninger veier tyngst i % her. Kanskje kan avgitsreduksjoner være veien å gå slik at lavinntekstsgrupper beholder mer av det de tjener? Det skal ikke mye til før man kan pense debatten inn på beskatningen.


Dette er svært nyttig å være klar over, penser man debatten inn på skatt taper venstresiden. Venstresiden er i realiteten de svakes fiende fordi hver gang de skal bygge ut en velferdsordning må skatter og avgifter økes. Venstresiden skal alltid "ta de rike", men Stordalen og Spetalen kan ikke ha en egen post i statsbudsjettet, og hver gang de øker de generelle avgiftene er det de lavtlønte det går mest utover. Det er ufattelig at ikke flere ser dette. Løsningen er selvsagt å la folk beholde inntekten sin selv. Godt poeng!
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Hva med de "svake" i et liberalistisk samfunn?

Innlegg Ultima_Thule 12 Jan 2014, 23:20

Vegard Martinsen skrev:Dette skjedde med president Johnsons "War on Poverty" fra ca midt på 60-tallet. Da denne krigen begynte stanset den positive utviklingen brått.


We’ve been at war with poverty for 50 years, but what do we have to show for it?

Herman Cain addressed the 50 year anniversary of the War on Poverty on his show Thursday, asking what Americans have to show for the trillions of taxpayer dollars spent to alleviate poverty.

“For 50 years they have been putting band aids on the war on poverty,” Cain lamented, being very critical of President Lyndon B. Johnson’s “unconditional war on poverty.

“You’ve got to ask your self, what do we have to show for $20 trillion in the last 50 years?” he asked.

Nearly 50 million people are still below the poverty line.

http://rare.us/story/weve-been-at-war-with-poverty-for-50-years-but-what-do-we-have-to-show-for-it/ (med radio-snutt)


Tore Aabø skrev:Det er ikke lett å argumentere for en liberalistsk stat, og jeg mener man hovdesakelig bør argumentere moralsk, og ikke kun praktisk.


Saxo Bank’s Founder and CEO on Ayn Rand’s Foundation for Capitalism

Lars Seier Christensen, Saxo Bank’s founder and CEO on Ayn Rand’s “broad relevance” to today’s society in Full-blown capitalism shrugged off for socialist hybrids:
[...] Ayn Rand removes your insecurity about whether your choices are right and unavoidable or just random and fickle. She provides a philosophical foundation for what most other commentators only present as a utilitarian argument — individualism and capitalism simply work better than collectivism and socialism. Very few advance the moral argument, but that is ultimately the real argument.

That is a very important distinction that has profound consequences. And that begins to reach out for an explanation of The Big Disconnect — why is it that in spite of socialism failing so completely again and again, why is it that in spite of capitalism and freedom improving people’s lives and creating wealth and welfare wherever it is applied, even with that knowledge and experience — we have to fight new attacks on freedom, year after year, decade after decade? The attacks come in different disguises, but always with a moral root — capitalism is evil, it is destructive, it is egoistic, it is anti-nature. We ourselves, on the other hand, fail to advance the moral argument, but the opponents of capitalism always sell their rotten philosophical goods by claiming a higher moral ground, altruism and the need for control of human freedom to protect man against himself by handing over responsibility to collectivists and anti-individualist leaders who know so much better than the rest of us. With enough moral high ground claimed, there is no need for any clear explanation as to why or how they would know better and there is no questioning of why the leadership should necessarily fall to them.

This is an ancient problem and has recurred in different ways throughout the centuries. Right now, we are seeing a solid revival, a significant pushback against all the advances that were made when the Iron Curtain came down and the despotic leaders of the Soviet Union and their satellites were overturned. Some of us foolishly though that this was the final victory for capitalism and freedom and that surely the world would move quickly in a better direction, while the remaining dictatorships would collapse before too long.

Read the rest of Full-blown capitalism shrugged off for socialist hybrids.

http://dollarsandcrosses.com/2014/01/saxo-banks-founder-and-ceo-on-ayn-rands-foundation-for-capitalism/ (med hyperlenker)
Ultima_Thule
 
Innlegg: 168
Registrert: 16 Jan 2010, 09:15


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron