What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Innlegg lysglimt 09 Jul 2007, 16:47

Nathaniel Branden talte på Freedom Fest i Las Vegas i helgen.
Undertegnede var der.

Etter sine år med Ayn Rand og refleksjon deretter er han kommet til tre viktige poenger om Ayn Rand.

- Det som er viktig ved Ayn Rands arbeide er den selvtillit "courage" hun har gitt andre.

Det hun manglet "missing" var:

Compassion - left out on the list of virtues in Galts speech.

Redemtion - finding a way to clean up ones life.


Thought I'd let you know.
Hans Jørgen
Farmann.no
lysglimt
 
Innlegg: 62
Registrert: 19 Jun 2005, 20:21

Innlegg simon 09 Jul 2007, 20:51

Leonard Peikoff talte på OCON 2007 (50th Anniversary of Atlas Shrugged).
Undertegnede er der.

Vi ser det annerledes.
(mer utfyllende svar siden, siden jeg sitter å hører på Yaron Brook just nu)
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Innlegg Per Anton Rønning 09 Jul 2007, 21:51

lysglimt skrev:Det hun manglet "missing" var:

Compassion - left out on the list of virtues in Galts speech.



Hvilken form skulle "compassion" i så fall ha tatt? Jeg får håpe at det ikke er snakk om den "varmen" velferdsstatens tilhengere mener deres system representerer, der vi stadig ser at f.eks helsevesenet er blottet for den "medmenneskelighet" sosialistene hevder at deres system har innebygget.
Det vanlige er jo at venstresiden hevder at deres kollektivisme er "compassionate" mens de hevder at "høyresiden" består av "iskalde kalkulatorer". Det er vanskelig å ta stilling til dette uten en nærmere analyse av hva han egentlig legger i begrepet "compassionate".
Ga han noe spor å gå etter her?

Redemtion - finding a way to clean up ones life.

Mener han at Rand er imot at de som ønsker det skal ha anledning til å korrigere sitt kursvalg gjennom livet?
Eller hvordan skal man forstå dette?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Innlegg Amund Farberg 09 Jul 2007, 23:38

Redemtion - finding a way to clean up ones life.

En av fjellvettreglene sier: det er aldri for sent å snu; skjønt av og til, i sine virker som krenkere av rettigheter - dette være seg rans- og overfallsmenn, svindlere eller skattefuten - støter fusentaster borti ofre godt forberedt på selvforsvar, og da er det såklart i mange tilfeller for sent.

Redemption kan vel i denne sammenheng ikke forstås som frelse; når man diskuterer Ayn Rand (og ellers for den saks skyld) må det overnaturlige utelates. Dermed står man igjen med en forståelse av redemption som en innrømmelse av at man har gjort feil valg tidligere men at man nå har lagt om roret og at man herfra og ut mener å kunne forsone sine valg med sin etikk og moral. At dette skulle være utelatt i Objektivismen kan jeg ikke forstå. En slik forsoning er i alle fall implisert. Hvem i dagens sosialdemokratiske Norge slipper vel unna en slik korreksjon eller to i løpet av livet? Jeg har selv forkastet mine gamle tvangsideologier til fordel for Friheten. Ta følgende sitat fra The Fountainhead (står ikke inne for at det er korrekt gjengitt):

Toohey: Why don't you tell me what you think of me?
Roark: But I don't think of you.

Bytt ut Toohey med "gamle synder" (eller Branden). Ofre ikke disse mange tankene og move on. Vedkommer ikke fordums gale valg andre enn en selv kan man trygt si at tiden leger alle sår, så lenge en graver seg ned i tide.(eller var det feil fjellvettregel?)
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Innlegg Per Anton Rønning 10 Jul 2007, 09:22

lysglimt skrev:Compassion - left out on the list of virtues in Galts speech.


Ved nærmere ettertanke: I "Virtue" har Rand et sitat fra Barbara Branden, som går på spørsmålet om hva med de som ikke klarer seg selv i et samfunn basert på objektivistisk filosofi (Branden fikk dette spørsmålet fra en student):
Svaret var at "ingen vil hindre deg i å hjelpe alle de som trenger hjelp."

Dette må være "compassionate", men da basert på fri vilje og egne vurderinger.
Motsatsen er tvang, ved at staten trer inn og tvinger penger fra A for å være "compassionate" mot B, på A's ufrivillige bekostning.
Dette er den sosialdemokratiske velferdsmodellen, og når Galt ikke har med dette på listen vil jeg si at det styrker Galts tale vesentlig,
for da er premisset frihet, ikke tvang.
Dette må være et vesentlig poeng, kanskje dette er kimen til bruddet Rand/Branden? (Dette vet sikkert Vegard/Simon mer om)

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 10 Jul 2007, 11:42

Jeg tror det som er Brandens poeng (som en ikke trenger å gjøre all verden ut av) er at Atlas Shrugged ble skrevet ut i fra en kontekst hvor gribber og ulver i frihetsklær omga folk på alle kanter. Det gjør naturligvis romanen veldig "reaksjonær", i betydningen å sette sterkt fokus på alle de tingene som er galt med altruismen og kollektivismen.

Som illustrasjon på dette gjør Rand bevisst ordet "selfishness" til et hedersord. Problemet med ordet "selfish" er at det tradisjonelt innbefatter en rekke atferder som Ayn Rand slett ikke går god for: hensynsløshet, andre-ofring og hedonisme. Resultatet er at hennes filosofi kronisk misforstås, og en av de tingene som folk tror er at egoisme ikke åpner for "compassion," noe også talen til Galt utelater.

La oss da spørre litt hypotetisk: hvordan ville Ayn Rand ha beskrevet sin filosofi dersom hun ikke hadde befunnet seg i en politisk kontekst hvor frihet var under angrep fra altruister og kollektivister? Hva ville hun ha lagt vekt på? Jeg tror at hun ville ha gitt mer rom til nettopp "compassion" som et utløp for den enkelte å realisere seg selv.

Jeg tror det viser at selv om Ayn Rand var genial og at Atlas Shrugged uten tvil er en av verdenshistoriens største mesterverk er det behov for å stadig fornye stoffet og plassere det inn i en ny kontekst. Ikke det at Atlas Shrugged skal "omtolkes", men at det simpelthen er behov for nye tenkere og nye forfattere, som tar utgangspunkt i dagens virkelighet og skriver nye romaner og mesterverk som er tilpasset den tid vi lever i.

Hvis jeg skal peke på den ene tingen som er ubalansert i Ayn Rands filosofi så er det nettopp "compassion", eller i en litt mer generell kontekst: reproduksjon. En litt uformell undersøkelse blant individualister og tilhengere av Ayn Rand viser at de ofte ikke får barn. I hvert fall er fødselsraten blant individualister så lav at uten ikke-individualister ville jorden vært tom for mennesker i løpet av kort tid. For meg er dette en soleklar ubalanse og tegn på mangel på fokus i filosofien. En filosofi må være bærekraftig. Vi eksisterer i dag fordi vi tilhører en 4 milliarder år lang ubrutt kjede av overlevere som har reprodusert seg selv. Hvor ironisk om det som skulle bryte denne kjeden er en filosofi som setter livet i sentrum.

Hadde vi individualister levd evig ville det å få barn vært et ikke-tema, men faktum er at vi ikke lever evig, og at den eneste måten vi selv kom til verden på nettopp var gjennom reproduksjon. Vi er utstyrt med en rekke medfødte tendenser, evner og drifter som gjør at en veldig naturlig og vakker måte for oss mennesker å selvrealisere oss på er gjennom å få barn. Det å føle omsorg for et lite nurk og legge ned arbeid i dette og se det vokse opp og gjenspeile våre verdier er en vel så viktig måte å få utløp for vekst og verdier som å bygge skyskrapere. Og faktum er at dersom ikke hver eneste person i snitt reproduserer seg en eneste gang vil mennesker forsvinne. En bærekraftig egoisme er altså en som ikke bare bærer vekten av seg selv men også av sitt avkom.

Men vi mennesker er utstyrt med en konseptuell evne som gjør oss i stand til å omprogrammere våre verdier og forstå dem i en langt mer abstrakt sammenheng. Vi mennesker har derfor en annen måte å få utløp for selvrealisering gjennom å bli foreldre, nemlig nettopp "compassion." Enkelte får barn, andre sprer filosofi slik at en viktig del av deres verdigrunnlag går videre til neste generasjon, andre igjen bygger samfunn eller lager institusjoner som lever videre når de selv er borte. Ytterligere andre driver veldedighet og på den måten hjelper nurk som ikke er direkte avkom men nært beslektet likevel lever videre.

Min påstand er at alle mennesker har et medfødt behov for å være forelder, på lik linje med å spise. Den mest logiske måten å få utløp for dette behovet er å faktisk fysisk få barn, men generell omtanke for andre mennesker eller å bedrive samfunnsprosjekter er en annen måte.

Særlig Atlas Shrugged er veldig opptatt av at man ikke skal bruke våpen og tvang mot fredelige mennesker, but then what? Hva gjør man når folk IKKE bruker våpen? Hva er normaltilstanden for en individualist når han ikke kjemper mot gribber og ulver? Ayn Rand snakker også om dette men hun legger ikke vekt på det fordi kampen mot nettopp gribbene og ulvene er i forgrunnen.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg L Y 11 Jul 2007, 17:18

Ayn Rand snakker også om dette men hun legger ikke vekt på det fordi kampen mot nettopp gribbene og ulvene er i forgrunnen.


Hva med kapitlene som foregår i Galt's Gulch? De er vel eksempler på hvordan livet er når man ikke kjemper mot kontroll-freakene?

Når det gjelder compassion har vel Ayn Rand indirekte tatt stilling til det. Det er riktig å hjelpe dyktige folk som har problemer, nettop fordi dette gagner en selv indirekte via det positive disse individene gjør for samfunnet. Katastrofer er derimot et scenarie hun ikke (som jeg vet om) har tatt for seg - skal man innføre tvang for å forhindre at folk dør i katastrofer (altså skatte for å gi pengene til flomofre, jordskjelvofre etc). TOC har et ganske klart syn om at man skal innføre tvang i så tilfelle, muligens på runn av Brandens compassion.

Til slutt - vil ikke hjelp for alle de som bør hjelpes (altså som i det lange løp vil være produktive) være i form av investering? Medfølelse har ingen plass i investering... så bør man da anta at i et ideelt samfunn vil medfølelse være ikke-eksisterende - at medfølelse er et resultat av at man observerer urettferdighet? (Medfølelse i den forstand at man ønsker å hjelpe noen - emosjonelt eller materielt - antar jeg Branden mener.)

Forresten,
noen som har sjekket fødelsraten til Brandens objektivister? :P
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 12 Jul 2007, 04:56

L Y skrev:Hva med kapitlene som foregår i Galt's Gulch? De er vel eksempler på hvordan livet er når man ikke kjemper mot kontroll-freakene?


Så vidt jeg husker er det ikke et eneste barn i Galt's Gulch.


Når det gjelder compassion har vel Ayn Rand indirekte tatt stilling til det.


Javisst, og det er ikke det det er snakk om heller. Spørsmålet er om det er en *essensiell* del av hennes filosofi. Med andre ord, er det et tema som trekkes frem som en dyd og omtales systematisk i hennes filosofi? På dette er svaret utvilsomt nei. Det er ikke at hun ikke omtaler det indirekte, men at det ikke har en sentral plass og ikke er systematisert. Ingenting galt med dette, selvfølgelig, men resultatet er gjerne at mange av Ayn Rands tilhengere neglisjerer denne dimensjonen.

Det er riktig å hjelpe dyktige folk som har problemer, nettop fordi dette gagner en selv indirekte via det positive disse individene gjør for samfunnet.


For meg handler ikke compassion om bare dette, selv om det også er en dimensjon. Som du selv påpeker er det å hjelpe folk noe som indirekte gagner deg selv materielt sett og i samfunnet. Det jeg dog snakker om er compassion i betydningen selv-realisering av ens foreldreinstinkt. Kanskje et bedre begrep er reproduktivitet? Produktivitet er for Ayn Rand en dyd, men reproduktivitet er også en dyd av lignende grunner som produktivitet. Å skape er ikke noe man primært gjør for å få penger eller eiendom, men for å selv-realisere seg. Det føles *godt* å skape, og er en vei til lykke. På tilsvarende vis mener jeg at det føles godt å reprodusere, enten i betydningen av å få egne barn eller å utvise compassion overfor andre. Litt banalt sagt har du følgende ligning du må oppfylle i løpet av et liv for å bli lykkelig: lykke = deg selv + 1 barn. Eller sagt på en annen måte: selvrealisering = produktivitet + reproduktivitet. Du MÅ ikke få barn for å være lykkelig, men vi har et medfødt behov for å få barn. Det finnes flere måter å få utløp for dette behovet: bygge store monumenter for ettertiden, faktisk fysisk få et barn osv.

Litt banalt sagt kan vi si at reproduktivitet handler om å sette spor for ettertiden, en måte å leve evig. Dersom du hjelper noen i nød vil du bli husket av denne personen så lenge du lever. Se på Nansen eller andre filantroper, deres navn lever videre for det de gjorde for andre.


så bør man da anta at i et ideelt samfunn vil medfølelse være ikke-eksisterende - at medfølelse er et resultat av at man observerer urettferdighet?


Nei, du tenker litt for materialistisk her. Medfølelse og endog tilgivelse er ting som kan gi gode personlige opplevelser. Å tilgi en som har gjort en vondt handler ikke om å være nådig, men om å ikke la vedkommende få ødelegge resten av livet ditt ved å være en man bærer nag til.

Forresten,
noen som har sjekket fødelsraten til Brandens objektivister? :P


Hehe, akkurat *det* interesserer meg ikke så mye.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 12 Jul 2007, 11:15

Onarki skrev:Så vidt jeg husker er det ikke et eneste barn i Galt's Gulch.


Jo det er to.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Innlegg Martin Johansen 12 Jul 2007, 11:52

lysglimt skrev:Det hun manglet "missing" var:

Compassion - left out on the list of virtues in Galts speech.

Redemtion - finding a way to clean up ones life.


Hvis Branden mener dette mangler i Ayn Rand filosofi viser det kun hvor brutalt han har missforstått.

Ayn Rand presenterer hva hun mener om dette i Atlas Shrugged, og aller viktigts hvorfor det er sånn.

Les kapitelet "The exploiters and the exploited" der moren til Rearden prøver å få ansatt den udugelige Phillip. Reardens reaksjon er den rette.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 12 Jul 2007, 22:44

QIQrrr skrev:
Onarki skrev:Så vidt jeg husker er det ikke et eneste barn i Galt's Gulch.


Jo det er to.


Ok, de gjorde i hvert fall ikke noe varig inntrykk på meg. :-)
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 13 Jul 2007, 03:13

Onarki skrev:Ok, de gjorde i hvert fall ikke noe varig inntrykk på meg. :-)


Nei, de har en marginal rolle - nærmest statister.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Per Anton Rønning 13 Jul 2007, 08:44

QIQrrr skrev:
Nei, de har en marginal rolle - nærmest statister.


Poenget med Galts Gulch slik jeg oppfatter det er å vise hvilken produktivitet og hvilken foretaksomhet som utfolder seg når genuine verdiskapere og entrepenører får drive med sitt uten å bli hindret av parasittokratiet.
Atlas er en roman, og da er det å forvente at de poengene forfatteren vil ha frem kommer i fokus, mens mer perifere forhold (som f.eks. barnas rolle i Galts Gulch) ikke får en fremtrenden plass.
Dersom dette hadde vært en roman med appell til SV'ere, ville vi nok hørt masse om sosionomenens og førskolelærerenes heroiske rolle til barnas beste.
Men da hadde nok ikke boken vært lesverdig for særlig mange andre, og den hadde ikke solgt i millionopplag.
Kanskje ville den norske innkjøpsordningen forbarmet seg over den?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 13 Jul 2007, 13:25

Per Anton Rønning skrev:Poenget med Galts Gulch slik jeg oppfatter det er å vise hvilken produktivitet og hvilken foretaksomhet som utfolder seg når genuine verdiskapere og entrepenører får drive med sitt uten å bli hindret av parasittokratiet.


Og dette er et veldig, veldig godt poeng som vi ikke ville vært foruten! Spørsmålet er altså ikke om Atlas Shrugged ikke er er en god og viktig bok, men om Ayn Rand har gjennom sine romaner og sin filosofi tilstrekkelig dekket *hele* spekteret av menneskelig atferd. Jeg ville nærmest si: selvfølgelig ikke. Ayn Rands filosofi er et essensielt rammeverk, men hun var tross alt bare én person og det er vanskelig å få plass til alle livets variasjoner og perspektiver i ett menneske. Hun touchet innom det aller meste, men enkelte områder viet hun åpenbart mye mer tid og tanker enn andre.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 18 Jul 2007, 08:22

QIQrrr skrev:
Onarki skrev:Så vidt jeg husker er det ikke et eneste barn i Galt's Gulch.


Jo det er to.


Jeg har nettopp kommet hjem fra årets Objektivistkonferanse, avholdt i Telluride (som er nært Ouray - en liten by omringet av høye fjell på alle kanter - som var et sted som inspirerte Ayn Rand til stedet for Galt´s Gulch). På konferansen var det mer enn 510 deltagere, og det var mengdevis med barn der, anslagsvis ca 40.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron